caderno dun rencoroso enfermo de cinefilia
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Tenho a absoluta certeza de que a este home de bon senso linlhe moitos menos livros dos que debera:

Es una regla de oro. Si no quieres tener problemas, no escribas nada que tenga que ver con el presente. Lo mejor es hablar de un rey que vivió en Polonia hace mil años. Lo que ha ocurrido aquí es una especie de balancín: en el País Vasco no ha gustado mucho que yo hablara de un tema como la traición y luego, en España, ha habido un sector de gente a la que no le ha gustado nada que yo asociara, por ejemplo, el bombardeo de Gernika al nacimiento de ETA.

Para muchos vascos lo ocurrido con la película de Julio Medem fue una confirmación de algo que ya habíamos sentido en el ambiente. Que por muchos intereses los vascos eran vistos como el contramito: lo que eran los turcos para los cristianos, es decir, ese otro que tiene todos los defectos que yo no quiero tener. O sea, yo quiero ser demócrata, entonces, en comparación con los vascos, yo soy demócrata porque ellos son antidemócratas. Lo de Julio Medem es realmente absurdo. La imagen de una ministra de Cultura diciendo que no ha visto la película y, a renglón seguido, acusándola de todo lo peor es una imagen para la Historia.

Ya tengo un Premio Nacional y por mi parte sería un deseo infantil desear otro (...) Lo que sí me parece es que el jurado es, por decirlo suavemente, peculiar. Debemos estar contentos de que la gente que escribe de política y de literatura no está encargada de construir los puentes, porque con la misma exactitud el puente sería un desastre. Lo digo porque no sé si uno de los miembros del propio jurado, o alguien cercano, escribió un artículo sorprendiéndose de que en una época socialista, qué paradoja, gane el premio un autor que se sabe que está muy vinculado al PP. Claro, falta decir que ese jurado era de la época del PP, y no de la época del Partido Socialista.

Dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria. Fuera, es un poco triste comprobar lo contrario. Cuando un músico de aquí recibió un premio de la SGAE y habló de Egunkaria, los artistas allí presentes le silbaron. Estaban de acuerdo con que el PP cerrara un periódico y llevara a la cárcel a inocentes. Cuando yo hice una declaración diciendo que el cierre recordaba a los tiempos franquistas, Muñoz Molina me dijo una impertinencia: que cómo decía eso y luego viajaba con el Instituto Cervantes. Ahora que él viaja mucho con el Cervantes se lo puedo decir: he viajado poquísimo con el Instituto, y siempre ha sido cuando la editorial que me llevaba no tenía suficiente dinero. Con las cifras en la mano, no he aprovechado prácticamente ninguna ventaja. Y claro, él ahora está muy bien situado en el Cervantes. A los escritores que hablan así [del cierre de Egunkaria], hay que desearles la maldición de las brujas: que les pase lo mismo.

Este es el final. Yo no sé en qué términos, pero a mí me parece que si ETA ya no acaba ahora es que estamos en un mundo delirante. Porque es un grupo que no tiene, insisto, ningún apoyo y ninguna poética. Yo siempre digo que si tú eres un colombiano o un peruano sometido, y llega el Che y te dice que te apuntes a la guerrilla, ¿a ver quién le dice a alguien que vive como un esclavo que no tiene que seguir el Che? Ahí había una poética, pero en este caso no. Cuando venía la gente de Nicaragua al País Vasco se quedaba un poco asustada. ¿Por qué hay aquí lucha armada?, preguntaban. No se lo explicaban viendo pasear a la gente por la Kontxa. ETA debe desaparecer, y un político, un partido político, un Estado, tiene que tener la capacidad de manejar esa crisis final.

Entrevista de Daniel Anduaeza a Bernardo Atxaga en La Clave.

2005-01-04, 01:00 | 142 comentarios

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Comentarios

1
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-05 04:32

...e a lucidez, tamén, do Jorge Neto. Vaian correndo a ver o seu blog, lean o texto de hoxe e reparen nas fotos. E logo volvan aquí e falen do País Vasco, se é que o consideran necesario.



2
De: carla de elsinore Fecha: 2005-01-05 04:55

sim martin, é verdade. estive numa casa em buezas, próximo de sanxenxo. deu para descansar um pouco. :) um abraço.



3
De: Vendell Fecha: 2005-01-05 09:24

O que lle ocorréu a Medem foi unha auténtica cruzada, e xa se sabe que os cruzados dan moitos problemas cando teñen que ficar parados na casa.

Por certo, ¿xa leu O fillo do acordeonista? ¿Qué lle pareceu?



4
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-05 17:37

Vendell, non o lin, mas sei de quen si fixo tal cousa e gostou moito. As críticas foron todas moi positivas (curiosamente, a única que non o era foi a que acadou sona, e iso que falaba mais do autor que do livro). Lea, por exemplo, esta de Ricardo Senabre, un crítico rigorosísimo de El cultural que acostuma a sacar defectos con lupa ás obras que le (é dos que é capaz de ponher "en la página 47 hay un uso indebido del pronombre..." e cousas polo estilo).



5
De: Xosé Antón Fecha: 2005-01-06 17:18

Dende hai xa uns anos Bernardo Atxaga é un dos meus escritores favoritos. "O Fillo do acordeonista" aínda non o lin, pero agardo facelo pronto, xa que creo que o acaban de publicar en galego. Moi poucos escritores a nivel mundial teñen a capacidade e creatividade de Bernardo. No político tamén coincido.



6
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-06 17:32

Eu lerei a versión en español, que a fixo o proprio Atxaga.



7
De: Xosé Antón Fecha: 2005-01-07 01:07

Eu tamén a vou ler en español. Fai un par de horas acaban de darme o último regalo de reis de este ano ... a que non sabedes que???



8
De: MH Fecha: 2005-01-09 11:41

Si no me equivoco , ¿esto era Obabakoak algo remozada, o es un libro enteramente nuevo?



9
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-09 16:44

É unha novela enteiramente nova, MH, aínda que participe do mesmo espírito e do mesmo territorio que aquel lembrado livro de relatos.



10
De: webensis Fecha: 2005-01-09 21:16

Me gustaría tener la gran lucidez de Bernardo Atxaga. Seguramente así podría creerme esto:

Dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria.



11
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-09 23:29

En todo caso, webensis, a lucidez de Bernardo Atxaga non nos vinha mal a ningún dos dous.



12
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-09 23:29

A frase é obviamente esaxerada. Seguro que hai alguén que ten dúvidas, ou que discrepa abertamente. Pasa en todos os colectivos, até naqueles mais acostumados ás verdades absolutas.



13
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 13:14

Yo no tengo ninguna duda acerca de Egunkaria, periódico que compraba todos los días hasta su cierre.
Y como yo todo el mundo que conozco de aquí (fuesen de las ideas políticas que fuesen), excepto la gente del PP, claro que también delira sobre los resultados del 14-M.
Ahora compro el Berria, hasta que a Garzón le vuelva a beneficiar el caldo social para cerrar otro medio de comunicación en euskera, aunque sea sin cargos y tenga que poner en libertad a todos los que detuvo (los 9 procesados ocuparon todos los títulares garantes del centralismo pero ningún medio generalista se hizo eco después de su liberación obvia, algún tiempo más tarde).

Como pasó con la ministra y la película de Medem (cuya Cruzada censora se dejó sentir también en internet gracias al apoyo de los falsos "ciudadanos del mundo" que por entonces también hablaban desde cientos de kilómetros de distancia y con plena ignorancia, dando sermones a diestro y siniestro acerca del bien y del mal a toda una sociedad y a una tierra que desconocen, y adscribiéndose al acoso y derribo del documental de marras).. hoy en día ese tema (Egunkaria) y otros muchos siguen siendo demonizados sin conocimiento alguno allá donde la única visión es la de la mainstream apostólica, deudora de Urdazis, Letizias y demás diáconos del telediario reciente.
Todo lo que sea en euskera (llámese Egunkaria, ikastola, etb, euskaltegi, Medem, Argiñano, Arzak, etc) ya suena a ETA a los más incultos (por un lado), a los herederos de otro nacionalismo distinto (por otro lado) y por desgracia.. también a los que respecto unas latitudes geográficas demuestran una gran sensibilidad y solidaridad respecto a la libertad de expresión de determinadas culturas o sociedades y en otros se asemejan, seguramente sin pretenderlo, al Capitán Custer.
Los que buscan la confrontación sin descanso y por el más mínimo detalle ajeno, lejos del diálogo entre las gentes y la tolerancia entre vecinos, tienen todavía mucho rebaño con el que poder seguir haciendo la transhumancia.

Pero bueno, para eso Fraga sabe tranquilizarlos a todos, "suspendiendo la autonomía" de Euskadi como si eso (la "autonomía") fuera un regalito hecho por el gobierno de Madrid, cuando es en realidad un derecho (como lo es en otros lugares).
Sólo otro derecho más, también susceptible de ser clausurado, porque al fin y al cabo "Euskadi", "euskara" o "Lehendakari" son palabras que suenan muy a ETA también, claro.



14
De: webensis Fecha: 2005-01-10 13:45

[Mifune] Yo no tengo ninguna duda acerca de Egunkaria, periódico que compraba todos los días hasta su cierre. Y como yo todo el mundo que conozco de aquí (fuesen de las ideas políticas que fuesen),

[webensis] Me parece admirable semejante certeza. Tiene que deberse a que la transparencia era perfecta y por tanto todos conocíais al detalle los entresijos de la empresa. Hay otras explicaciones menos racionales de toda esa confianza monolítica en los acusados (y, por tanto, desconfianza monolítica en la acusación, incluida la acusación popular, lógicamente). Pero no vayamos a pensar mal.

[mifune] excepto la gente del PP, claro que también delira sobre los resultados del 14-M.

[webensis] No seré yo quien defienda la claridad mental de los pepeiros, pero ellos (y otros, aunque no los conozcas) también son gente y son vascos. Hay fuertes discrepancias dentro del País Vasco en ese y otros muchos temas; manipular esa realidad para que parezcan discrepancias entre "dentro" y "fuera" (típica treta nacionalista) es jugar sucio.



15
De: Anónima Fecha: 2005-01-10 15:21

A mi el texto de Bernardo Atxaga no me parece lúcido, sino para iniciados.

El primer párrafo no me aclara nada. Ni sobre lo que dijo ni sobre la situación en Euskadi.

El segundo párrafo tampoco me aclara gran cosa. La referencia a "muchos intereses" si que me parce totalmente conspiranoica. Eso si me tranquiliza cuando concreta un poco más su crítica en la ex-Ministra del ramo, que efectivamente se cubrió de gloria.

Yo no puedo opinar sobre Egunkaria, pero la referencia a los viajes con el Instituto Cervantes de Mendoza no me parece que aporte una visión lúcida sobre el asunto.

En cuanto al final, lo de que ETA no tiene ningún apoyo me gustaría creerlo, pero he visto la película de Medem, y creo que la he entendido bien: ETA si tiene apoyos, lo que está claro es que no tiene apoyos mayoritarios. Y a lo mejor ya no tiene poética la lucha armada pero algo me dice que los asesinos de ETA no leen poesía.

Y lo de determinar si es pertinente la lucha armada viendo a la gente pasear por la Concha, eso debe ser el colmo de la lucidez. Vamos que viendo a los ricos de Cuba pasear en tiempos de Baptista por las zonas de ricos de la Habana debía estar clarísimo que no había poética en la Revolución... No hacía falta analizar las instituciones, las libertades individuales, no hacia falta averiguar si había gente amenazada por sus ideas, si existía libertad de expresión... Nada, oyes, solo con mirar pasear a la gente ya está todo claro.

Y para concluir, si tan fácil es hoy en día acabar con ETA, ¿sería mucho pedir al extremadamente lúcido escritor, que nos dijera como hay que manejar esa sencilla y facilona crisis final?

PD: para evitar mal entendidos, estoy en total desacuerdo con todas las igualdades de Mifune, incluida la de MEDEM=ETA, con la excepción de Egunkaria= ETA que NS/NC, por total desconocimiento del tema.



16
De: webensis Fecha: 2005-01-10 15:23

[mifune] Webensis, dime... ¿cómo sabes tú lo que hay y deja de haber en el pensamiento vasco, que encima es variopinto?

[webensis] ¿qué es el pensamiento vasco? Si te refieres simplemente a lo que la gente piensa en el País Vasco, pues me estás dando la razón: es un pensamiento variopinto.

[M] (claro, serán nacionalistas vascas, supongo, no?)...

[w] Supones mal.

[M]¿Vienes mucho por aquí o es que te lo cuentan en El País/El Mundo/ABC, etc.? porque menudo panorama conspiranoico..

[w] ¿Otra vez eso de que si no eres de aquí no puedes hablar? ¿Otra vez eso de que si opino distinto que tú es porque los medios de comunicación malvados me lavan el cerebro? Ah, es que parece que insinúas eso. ¿Conspiranoia dices, después de escribir el comentario 13, según el cual hasta el geranio de la vecina formaría parte del enemigo centralista que te acusa de terrorista si tu apellido lleva k?

Anda ya, anda yaaaa... :oD

PD: Sí, aunque fastidie, hay muchos vascos que son tontos, peperos, anti-Medem, feos, chepudos, y de todo... ¡y son tan vascos como los demás, oiga! ¡Qué putada! ¡Y encima te lo dice uno que no es de allí! ¡Qué osadía más grande! ¡Qué impertinenciaaa!

Otra PD: ¿De dónde te sacas que yo tengo alguna certeza (a favor o en contra o del tipo que sea) sobre el caso Egunkaria?
Tú sí la tienes, pero yo no. Soy uno de esos forasteros con dudas que entristecen a Atxaga.



17
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 15:35

Webensis, tu comentario (y post-datas) es de enmarcar. Me alegra que coincidas conmigo en mi admiración por Dalí. :)



18
De: webensis Fecha: 2005-01-10 16:16

Je, je.
Sí, y también te debe de gustar Philip K. Dick ;o)



19
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 17:08

Sí, aunque no me dejo poseer por su espíritu como lo tuyo con el genio de Figueres, porque tela marinera, eh? ;) (o eso, o que andamos todavía con la pubertad política a rastras)



20
De: webensis Fecha: 2005-01-10 17:47

O también que no sabes por dónde salir...



21
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 18:46

Muy bien, webensis.. si era por no ponerte en ridículo más de lo que acostumbras cuando hablas del tema vasco (donde pierdes lo que ganas cuando hablas de lo que sí sabes), pero como encima vienes en plan "no sabes por dónde salir" y demás bravuconadas quinceañeras...

Lo primero, yo te he contestado a tu comentario y tú con el tuyo no me has respondido a ningún punto de los que te he puesto en réplica al tuyo sino que has sacado cuatro frases descontextualizadas de manera delirante y con respuestas un poco.... ejem, ¿bizarras?.

Y respecto a mi respuesta, pues veamos:

#[webensis] "¿Otra vez eso de que si no eres de aquí no puedes hablar? "

¿mmmm? ¿otra vez? ¿ahora te ha poseído Fraga en vez de Dalí? Y por cierto, ¿acaso te he dicho yo eso?

#[Webensis]: "¿Otra vez eso de que si opino distinto que tú es porque los medios de comunicación malvados me lavan el cerebro? "

¿"otra vez"? De nuevo, chico, a estas no te puedo responder porque realmente no sé si descojonarme o acojonarme porque quizás estés pasando un mal momento y yo me lo esté tomando a risa. ¿Ves cosas que los demás no podemos ver? ¿lees cosas que no escribo?

#[webensis]: "Ah, es que parece que insinúas eso."

¿lo parece? Como no dudo de tu inteligencia, me voy a permitir dudar de mi anterior creencia de que entrabas a debate con buenas intenciones ya que resulta obvio que intentas manipular lo que te he dicho acerca de que si no tienes la menor idea sobre temas como el del Egunkaria o el pensamiento de la sociedad vasca (que decías conocer con tu análisis de "hay fuertes discrepancias", etc.. cuando hay las mismas en todas partes), te veo tirando, y mucho, del discurso del periódico de turno en vez de tus propias impresiones.
Entiendo que tengas esa especie de manía obsesiva sobre todo aquello que te suene a "identidad", "idioma", etc.. e incluso a lo que te suene a "k" (sic) pero de ahí a que cueles cosas como que somos "menos racionales" los que pensamos en que el cierre de ese periódico en euskera fue una injusticia.. es cuanto menos tramposo, o te crees parte de esa élite de modélicos centrípetos que sin salir de su cubículo todo lo saben. ¿Son "menos racionales" los cientos de miles de personas cuyo voto apoya al tripartito (IU, PNV, EA) del gobierno que condenó ese cierre ilegítimo? Yo no voté a ninguno de ellos, pero ten a buen seguro que no me atrevería a decir que son "menos racionales", ni siquiera con los que votaron al PP tras las mentiras del 11-M.

#[webensis] "¿Conspiranoia dices, después de escribir el comentario 13, según el cual hasta el geranio de la vecina formaría parte del enemigo centralista que te acusa de terrorista si tu apellido lleva k? "

Esa es tela marinera... y bueno, me perdonarás que no la comente mucho ni intente responderla, más que nada por no perderte el respeto a ti tanto como lo has hecho tú mismo.

#[webensis] "PD: Sí, aunque fastidie,..."

¿a quién? Ya estás creyéndote necesario para iluminar y sermonear. De veras que tienes un problema con eso, webensis.

#[webensis] "..hay muchos vascos que son tontos, peperos, anti-Medem, feos, chepudos, y de todo... ¡y son tan vascos como los demás, oiga! "

¿y quien te ha dicho lo contrario? Te repites innecesariamente sólo por pura demagogia sinsentido. ¿quizás buscas amiguitos de salón más grandotes?


#[webensis] "¡Qué putada! ¡Y encima te lo dice uno que no es de allí! ¡Qué osadía más grande! ¡Qué impertinenciaaa!"

Hombre, un poco sí que eres, sobre todo viendo tu tono -curiosamente- fanfarrón a la hora de presumir inconscientemente de ignorante respecto a la política vasca y a injusticias político-judiciales de la anterior legislatura como la de Egunkaria. Por lo demás, cualquier vasco está más que acostumbrado a oir toda la vida cómo describen a su sociedad aquellos que ni siquiera conocen Euskadi, pero es comprensible: también hay muchos yankees que se creen que España está al sur del Yucatán o que es una tierra de bandoleros y faralaes, otros que creen que Galicia es una tierra de mafiosos y de peperos, otros que Madrid es el Valle de Los Caídos lleno de intolerancia hacia la diversidad cultural y otros que Andalucía es la tierra de los maltratadores de mujeres.
Contra eso poco podemos hacer unos y otros, y tampoco es responsabilidad nuestra.

#[webensis] "Otra PD: ¿De dónde te sacas que yo tengo alguna certeza (a favor o en contra o del tipo que sea) sobre el caso Egunkaria?

La palabra "certeza" ha salido por primera vez en tu primera respuesta. Has llamado así a mi conocimiento (hechos) de un periódico que compraba diariamente (como Atxaga, suscrito al mismo), así como a la realidad de mi vida que te he descrito (en la que están incluídas personas como Otamendi o como mucha gente de a pie de este país, dado que, como te he dicho, tengo/padezco una vida social más o menos extensa). Hechos.
De la misma manera me he permitido sugerir que tú profesas otra "certeza" sobre este campo, que cuestionas tanto, aunque no se den en ti ni siquiera las bases mínimas para que sepas de lo que hablas.

#[webensis] "Tú sí la tienes, pero yo no. Soy uno de esos forasteros con dudas que entristecen a Atxaga. "

Bueno, yo creo que tu ramalazo en este tema entristecería a mucha más gente normal y corriente de muchos otros sitios, no sólo a los "menos racionales" del norte. Supongo que el año que viene, como ahora con "La Pelota Vasca", habrás superado también este tema del Egunkaria y dentro de dos puede que incluso lo de la existencia del llamado "plan Ibarretxe".
Ya sólo te quedará renunciar a tu particular candidatura a "lendacari", sermoneando a los pueblos del borde exterior, tan alejados ellos de la gran sabiduría atesorada en las avenidas y templos de la gran Coruscant, la capital imperial. (es una cita cinéfila, no es de K. Dick.. ni de Heinlein, lo siento)



22
De: webensis Fecha: 2005-01-10 20:56

"¿lees cosas que no escribo?"

Mira, Mifune, tu rollo está bien claro. Por eso repites constantemente expresiones como las siguientes:

"¿cómo sabes tú lo que hay y deja de haber en el pensamiento vasco (...)"
"¿Vienes mucho por aquí o es que te lo cuentan en El País/El Mundo/ABC, etc.?"
"(...) conocimiento de una sociedad plural, donde yo vivo y conozco a esas personas"
"(...) que por supuesto tampoco visteis en televisión por allá, en Coruscant."
"(...) no te hace falta sermonearnos sobre quiénes son y no son vascos a los que somos de aquí."
"Te recuerdo que en todo caso serás tú quien no sepa sobre Euskadi, no los que vivimos aquí (...)"
"(...) sólo te basas en un conocimiento (ignorancia) basado en una conexión a internet o una cadena de televisión, webensis."
"(...) aunque no se den en ti ni siquiera las bases mínimas para que sepas de lo que hablas."

Esta estrategia la he visto muchas veces. Sí, en los nacionalistas. No, no sólo en los vascos. Se hace una caricatura del oponente: quién eres para sermonearnos cuando estás en el quinto coño y no has venido aquí, no has visto nada, no sabes, no entiendes, no conoces a nadie, no hablas con nadie de aquí, todo lo que has visto o leído está manipulado, los medios de comunicación malvados te han engañado y ocultado la realidad. Yo, en cambio, la veo claramente... ¡porque soy de aquí y salgo mucho por la calle!

No, esto no es surrealismo: es pura y simplemente la jugada que utilizas para discutir. Cualquiera puede comprobarlo: está bien clarito en tus mensajes (por si alguien piensa que saco las frases de contexto, ahí está el contexto bien cerca para contrastar). Ni Dalí, ni hostias :o)

Mi interés inicial era simplemente poner de manifiesto que sobre el caso Egunkaria no todos los vascos lo tienen tan claro, como dice Atxaga, y que las opiniones sobre el asunto no pueden dividirse en "las de fuera" y "las de dentro" del País Vasco, como dice Atxaga. Tú, si quieres, sigue montando películas conspiracionistas e imaginando miles de defectos, carencias, obsesiones y certezas inconfesables en mí mientras te vanaglorias de lo informado que estás tú en comparación y de tu vida social. Me encanta detectar el juego sucio en el debate :o)

PD: Por mucho que te empeñes en esta otra trampa, yo no he dicho que que quienes piensan que lo de Egunkaria fue una injusticia sean "irracionales". A lo mejor, mira tú por dónde, yo mismo creo que fue una injusticia (no sé si te entraría semejante posibilidad en la mollera). Lo que he dicho o pretendido decir (ahora matizaré mucho más) es lo siguiente: Si tantísima gente tuvo absolutamente claro el asunto (en sus muchas vertientes y derivaciones, y tanto a favor como en contra de los acusados), fue bien por motivos racionales (que en mi opinión deberían basarse en un conocimiento preciso de toda la información relevante, que ya es difícil), o bien por motivos irracionales. Fe ciega por proximidad/enemistad ideológica, por ejemplo. No sé si se entiende. Uf... qué aburrimiento.



23
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 22:59

¿"Qué aburrimiento"? Webensis, no seas cobarde ni salgas por peteneras, anda, y aprovecha que tienes este medio para discutir algo que dudo podrías plantear en directo con alguien mínimamente enterado (sí, ya sé que tú sabes más que Atxaga, yo y cualquiera) :D

1º)yo no tengo "estrategias" ni las necesito. Hago mis comentarios en este blog, que es el blog de un amigo. Para cualquier otra cosa suelo esperar al día que abren las urnas electorales y elijo ejercer mi derecho al voto.

2º) Veo que aprendes bien el término "juego sucio en el debate", será por las veces que se te dijo a ti en otro debate anterior a este y en el mismo blog. Es un poco retorcido que tú lo saques a mención cuando se dan los hechos que enumero más abajo (tus "trampas", "jugadas" y demás cosas de debate de catequista o boy-scout).

3º) En la primera parte de este último comentario tuyo pones frases mías sin ton ni son, descontextualizadas totalmente. Eso, además de tramposo, es intentar hacer esa "caricatura del oponente" que citas (y es un poco patético) y por supuesto, tu especialidad: no responder.

4º) la parte en cursiva que pones NO la he escrito yo.
Te la has inventado por la cara. Eso sí que es trampa, cobarde, mezquina y todas esas cosas que el castellano dispone como sinónimos para ese tipo de actitudes y bueno... me atrevería a decir que hay que estar muy acomplejado para llegar a ese extremo de intentar colar un texto apócrifo en una discusión por escrito.
Por cierto y a pesar del intento, tampoco te sirve para responder al hecho de que, sencillamente, no conoces a la sociedad vasca que corres siempre a categorizar más que de oídas lejanas.

5º) Dices "ahí está el contexto bien cerca" tras poner ese párrafo de *tu invención* y citar anteriormente frases entresacadas de distintos comentarios y dispuestas de forma sesgada. Eso sí que es una "jugada" que ese "cualquiera" que solicitas "puede comprobar".

6º) Tu "interés inicial" ha sido la demagogia puesto que en un comentario mío acerca de que a mí tampoco me cabían dudas sobre la inocencia de ese diario (y conozco, y lo saben distintas personas que leen esto, a su director, como ya he citado) has respondido acerca de que si esa empresa "debía tener una transparencia perfecta" para que "todos conociéramos sus entresijos". Has seguido cuestionando esa opinión (con total derecho pero sin criterio ni alternativa) llegando a decir que la gente como yo (cientos de miles, me temo, además de la mayoría del parlamento vasco, porque aquí no sólo están esos cheposos, feos, etc que citas: también estamos el resto) tiene una "confianza monolítica en los acusados", siendo esto para ti una "explicación menos racional". Tela.
Más "juego sucio" y luego, a lloriquear hasta que venga la caballería.

7º) Eres tú el que se inventa literariamente lo de "montarse películas conspiracionistas" e imaginarse "miles de defectos, carencias, obsesiones, etc" en ti. A ver si va a ser que estás sacando una terapia al exterior que escapa a nuestro conocimiento ;)

8º) No me "vanaglorio por estar informado", pero me temo (aunque tu superraciocinio no lo conciba), que de la cultura y sociedad de mi pueblo tengo bastante más idea que tú, sencillamente porque además de formar parte de ella activamente (no sentado frente a un ordenador), trabajo diariamente inmerso en ambas. Y de la complejidad política vasca, mucho me temo que, en ocasiones a mi pesar, también he sido muy partícipe (hechos que también conocen algun@s que leen esto).
En vez de reconocer que este tema te queda muy grande y lejano (y cargado de prejuicios ignorantes, valga la redundancia) respondes diciendo que te "encanta detectar el juego sucio en el debate", en plan frase de malo barato de una peli de 007, sólo porque sencillamente es normal que un vasco (y más un euskalzale) sepa más de Euskadi y de lo que pasa aquí que tú, webensis.

9º) En mi "mollera", ya que lo dices, entran muchas cosas.
Por ejemplo que si realmente pensaras que "lo del Egunkaria fue una injusticia" (esa posibilidad con la que..er.. amenazas) y a pesar de todo mantuvieras esta pose de demagogo criticón a lo Ussía, pensaría que estás bastante mal de la cabeza, que lo tuyo es obsesivo o que tienes mucho tiempo libre. Así que sorpréndenos diciendo que en realidad sí, estás de acuerdo en que aquello fue una injusticia y todo esto ha sido porque sencillamente te apetecía imitar un poco a los trolls que en ocasiones has tenido en tu web.

10) Esa "fe ciega" que mencionas se da precisamente en los que tienen clara una cosa aun sin saber nada sobre ella o sobre las circunstancias del caso. Cuando alguien tiene información porque no sólo lee el diario (y se define en contra de *toda* organización terrorista) sino que conoce a las personas calumniadas, además de que forma parte de una sociedad que se ha manifestado en multitud de ocasiones y de forma muy amplia en solidaridad con estas víctimas de un oportunismo político ajeno a ellos... no es "fe ciega", es información.
Si tú estás informado de algo tienes criterio, pero si otros lo estmos... tenemos "fe ciega".
¿De nuevo ese paternalismo iluminador de élite pensante?.

12) Es curioso cómo llenas renglones en este blog para hablar de algo en lo que eres profano (sí, ya sé que está fatal decirte a ti que no tienes ni idea de algo y que conoces Euskadi por el telediario, como conocías "La Pelota Vasca" antes de su estreno o el Egunkaria. Tú siempre sabes, los demás no).
Me pregunto si realmente gastarás todo este esfuerzo para defender a esas personas difamadas ante todo el mundo ahora que sabes que hoy en día están en libertad (una de ellas tras más de un año de cárcel ilegal) sin que exista en la actualidad cargo alguno formulado contra ellos (es decir: inocentes sin necesidad de que se demuestre lo contrario) y sin ver retribuído su trabajo y maquinaria, y sin que los vascoparlantes hayamos recibido una explicación pertinente que detalle porqué se nos dejó tanto tiempo sin el único diario que teníamos en euskera (que no se te atraganten las "k") en aquel momento político de acoso y derribo por parte de un nacionalismo español liderado por el PP en la pasada legislatura y que algunos que decían ser de izquierdas y "universalistas" corrieron a apoyar, a pesar de que la izquierda española secundaba aquí las muestras de solidaridad.
¿Tanto cuesta reconocer que los prejuicios, que todos tenemos y combatimos en nuestro interior y ojalá algún día desterremos del planeta, a veces nublan la vista para no ver las injusticias que no queremos ver cerca y que sin embargo subrayamos cuando se dan en otro país?



24
De: Mifune Fecha: 2005-01-10 23:16

13) Escrita por Ruper Ordorika, amigo íntimo de Atxaga, en plena época de la campaña anti-Medem, anti-Egunkaria, anti-todo:

Zaindu maite duzun hori

"Iritzi 'helduak', ustehandikuak, gure herriaz,
Goiz eta arrats berriketan gure herriaz.
Nik ere nahi nituzke halako segurtasunak eduki.
Bainan gauzak zer diren, kontuak etzaiztkit ateratzen ongi.
Hori suertia nonnahikoak diren hoiena. Sasi guztien gainetikan dabiltza hegan.
Inork ez zidan esan, euskaldun izatea zein nekeza den,
hobe nuela hautatzea 'munduko hiritar' izatea."

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"Opiniones 'maduras', opiniones arrogantes sobre nuestro país.
Por el día y la noche hablan sin parar sobre nuestro país.
Yo también quisiera tener certezas como esas. pero, así son las cosas, las cuentas no me cuadran.
Qué afortunados aquellos que son de cualquier sitio: Caminan volando por encima de las zarzas.
Nadie me advirtió de lo difícil que era ser vasco, que habría sido mejor escoger ser "ciudadano del mundo".



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De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-10 23:27

Caramba, que ben coidada fica a casa na minha ausencia! Vou empezar polo comentario de Anónima, que Mifune e webensis xa parecen bastante entretidos o un co outro; despois volvo con eles.

Di ela que o texto de Bernardo Atxaga non lhe parece lúcido, "sino para iniciados". Mulher, si, algún grao de iniciación hai que ter: hai que saber ler, hai que saber o idioma, e hai que saber de que se fala, claro. Mas iso tamén sucede cos Teletubbies, e así é que até eu dar sabido quen era Lala e quen Tinky-Winky non empecei a pasalo verdadeiramente ben con eles. O texto non é un artigo de Bernardo Atxaga; procede dunha entrevista de catro páxinas na revista La Clave, da que eu saquei fragmentos de algunhas respostas. Está, pois, recortada -montada ou editada, se me permite a licencia cinematográfica-; manipulada, se o prefire. Ao facelo pérdense algúns contidos (e sobre todo, pérdense as preguntas), mas en xeral enténdese ben todo canto di. Ou iso cría eu, até que chegou você. ;-)

O primeiro parágrafo alude á súa novela, que xerou unha certa polémica da que falarei logo. O que di, cousa bastante obvia, é que o único xeito de vivir á marxe de polémicas é falar de temas que non tenhan nada que ver co presente. No momento en que alguén toca materias próximas á realidade mais inmediata, sempre sairá quen se queixe, e desde posicións idelóxicas moi diferentes. Se o tema en cuestión é algún especialmente candente, como pasa con todo o que se refire ao País Vasco, peor aínda. A palavra "intereses" sae no dicionario, e usala non quere dicir que un sexa "conspiranoico". Fala exclusivamente do caso de Julio Médem e La Pelota Vasca, e reflicte esa sensación xeral de que todo o que se relaciona con Euskal Herria emprégase sempre como "saco de boxeo", disposto a recibir permanentemente sopapos desde todas as direccións. Ese é un feito bastante evidente cando un le os xornais, que lhe adican unha desmesurada atención a certos temas, e bastante absurdo cando un vai por Donostia ou por Bilbao, cidades bastante semelhantes a calquera outra, e coa mesma proporción de xente maravilhosa e de filhos de puta que hai en calquera outro lugar do mundo.

Eu si sei algo de Egunkaria, o que lin e o que me contaron, e o que eu podo opinar, despois de meditalo. Egunkaria era un xornal en euskera, non necesariamente vencelhado ao pensamento nacionalista, e que desde logo non ten nada que ver co que hoxe é Gara ou no seu día era Egin. O seu peche é totalmente arbitrario e noxento basicamente porque as rotativas non delinquen, se me permite a frase, así que no caso de que houbera -no caso de que houbera, insisto- algunha clase de implicación criminal entre determinados membros puntuais do equipo de Egunkaria e o entramado terrorista, o que habería que facer sería actuar directamente contra esas persoas, e xa está. Se iso debería pasar con calquera empresa, especialmente coidadosos deberamos ser cos medios de comunicación xa que a liberdade de expresión e de prensa son dereitos fundamentais, deses dos gordos, dos que saen na parte de riba das Constitucións. A referencia ao Instituto Cervantes responde, como el mesmo explica, a unha acusación pouco afortunada do seu actual director, Muñoz Molina; non a vexo nada fora de lugar. E o de é que ETA carece de apoios, pois é obvio que é unha esaxeración, e que infelizmente ten moitos mais dos que desexariamos, mas o interesante é ver se o apoio que ten é "relevante", se hoxe por hoxe a súa "representatividade" xustifica que todo o debate xire en torno a ETA, e non, como debera ser, arredor do longo noventa por cento de votantes que optan por candidaturas que nin apoian nin xustifican o uso diso que denominan "loita armada". O da Kontxa paréceme unha alusión bastante poética e bastante acertada; é doado ponherse na pel dun guerrilheiro centroamericano paseándose polo casco velho de Donostia e preguntándose contra que clase de inxustizas estarán loitando os etarras, do mesmo xeito que a un refuxiado en Darfur a arriscada vida das favelas de Río debe parecerlhe Jauja. A comparación coa Cuba de Batista non é válida, porque aquilo non era unha democracia e isto, polo menos formalmente, si.

Polo demais, Atxaga escribe novelas, así que non ten porque poder sacar da faltriqueira a solución infalível dos grandes problemas do mundo, ainda que é moi posível que soubera dar algunhas ideas. En todo caso, é aos políticos aos que lhes corresponde aportar solucións, aos que lhes vai no soldo o ter visión de futuro e capacidade para analisar as cuestións con serenidade, sen histerismos nin estridencias. E se non son capaces de facelo e o seu comportamento non se diferencia da visión primaria de calquera cidadán -que non está obrigado a ser sensato-, que non se presenten e que se adiquen a outra cousa. Para escoitar estupideces non precisamos Parlamentos: bástanos e sóbranos con Gran Hermano.



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De: Anónimo Fecha: 2005-01-10 23:42

Sr. Pawley, ¿estou equivocado, ou o actual director do Cervantes e César Antonio Molina, quen tamén é Molina pero non Muñoz?



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De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-10 23:50

Vou contar agora o da polémica arredor do livro de Atxaga, que seguramente saben a maioría de vostedes. El hijo del acordeonista está editado en español por Alfaguara, a editorial do Grupo Prisa, o mesmo que edita El País. O suplemento cultural deste xornal, Babelia, adicou portada e varias páxinas á aparición da novela, a primeira de Bernardo Atxaga en bastantes anos, e que era agardada cunha certa expectación. Pedíronlhe ao crítico Ignacio Echevarría un artigo sobre a obra, e este escribiu un texto ponhendo podre ao autor mais que ao livro, do que fala bastante menos. El País publica o texto de Echevarría, facéndolhe iso si a suxerencia -que el acepta- de que elimine unha linha especialmente ofensiva (e que dito sexa ao paso podería xustificar por si soa a non publicación do texto, como lhe sucedera hai uns meses ao mamón de Ussía con aquilo do Cerdo Vasco que non lhe quixeron os do Grupo Vocento). Non era a primeira vez que Echevarría esnaquizaba obras editadas por Alfaguara, por outra parte. Ao cabo dun tempo, Echevarría quéixase de que non lhe publican outro texto que enviara a Babelia, e empeza a cocerse a teoría da censura, bastante conspiranoica, esta si. Logo vén o da carta dos thirty something intelectuais en apoio de non se sabe ben que, as respostas dadas por El País, a entrevista a Ignacio Echevarría ponhendo podre a Lucía Ídem (que non ten nada que ver no asunto, mas pasaba por alí), e un longo etcétera. Cotilheo cultural; salsa rosa pura e dura, só que os cornos aquí venhen revestidos de grandes palavras, liberdade e iso. Honores mancillados, en fin: un tema clásico na literatura por outra parte.

En resumo: a única crítica neativa (e desapiadada) que levou El hijo del acordeonista (recibida con entusiasmo polo esixente Ricardo Senabre en El cultural, suplemento que se distribúe con El Mundo) foi publicada xustamente polo xornal que menos falta tinha de facelo.



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De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-10 23:54

Non, non está equivocado: o lapsus foi meu. Muñoz Molina, Antonio, é o xefe do Cervantes en Nova York.



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De: Anónima Fecha: 2005-01-11 00:01

Gracias Martín por la contestación, que me ha aportado una nueva visión de mi misma. Ya sé lo que tengo que hacer: empezaré con un curso de lectura, luego estudiaré un poco idiomas y así ya podré aumentar mi cultura general antes de volver a hablar en este blog. También veré un rato los Teletubbies. Cuando esté preparada anímica e intelectualmente, volveré (o no) ;)

Aunque no puedo resistir hacer un comentario antes de irme: Bilbao y Donosti no son exactamente como cualquier otra ciudad. La última vez que estuve en Bilbao hace muchos años había incidentes con autobuses quemados, calles cortadas y cokteles molotov. En Donosti está una librería que se caracterizó en tiempos por su resistencia anti-franquista y que ha sido atacada varias veces en los últimos años ¿y que me dice del deporte de tirar tiestos a la calle de la parte vieja?. Las personas son personas en todas partes, buenas y malas, pero las situaciones no son iguales en todas partes. Pero lo dicho, como no sé de que hablo mejor me callo y me voy a ver lo teletubbies.



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De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 00:06

A última vez que eu estiven en Sarajevo tamén estaba en bastante mal estado, si. Hai uns anos, xa.



31
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 00:11

Bueno en lo del carácter conspiranoico de la teoria de la censura en El Pais estamos de acuerdo (creo), no sé si preocuparme ;)

http://atalaya.blogalia.com/historias/24524#145216



32
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 00:18

A la vista del comentario 31, y puestos a hacer recomedaciones, le recomiendo que se consiga el DVD de la "pelota vasca" en vez de ver los teletubbies y Gran Hermano. Cuando lo haya visto, seguimos hablando de si Donosti y Bilbao tienen exactamente la misma situación que cualquier otra ciudad española o si hay algunos matices que es conveniente tener en cuenta, a la hora de analizar lúcidamente la situación de Euskadi.



33
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 00:24

O "asunto Echevarría" é dos mais absurdos que se produciron en anos, toda vez que a suposta causa orixinal, a crítica ao livro de Atxaga, si apareceu en Babelia. Do que se trataba era, imaxino, de meter un dedo no olho ao xornal mais vendido do país. Porque, se queren, facemos repaso da lista de colaboracións de sona non publicadas en diferentes medios nos últimos anos (a do cerdo vasco antes citada, a de Javier Marías en El Semanal, os debuxos de Miguelanxo Prado na Voz, etc...)



34
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 00:30

E eu recoméndolhe que lea ben os textos, Anónima, e así se enterará de que eu vin La Pelota Vasca o 2 de novembro de 2003 (e algunhas veces mais despois). Si debo dicir que, a diferencia de você, eu non conhezo o Bilbao de "hai anos", senón o Bilbao de "hai catro meses", por exemplo. Por certo, tamén tenho algo de aprezo por Donostia, en especial polo seu casco velho, polo que me movín a diario durante dez días sen que me caese unha soa maceta. Debo estar marcado pola fortuna.



35
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 00:34

Anónima, yo escribo aquí desde esas ciudades según el día (ahora desde la primera). Miro por la ventana, y a pesar de ver el portal donde trabajaba Santi Brouard, mi pediatra cuando yo era niño hasta que le asesinaron, no veo nada que me recuerde a ese dantesco paisaje de guerra. Y así cada día.
¿Le dices eso a Pawley, que conoce muy bien esto y que incluso ha habitado en mi casa y en la de Jaio?
Un poco de por favor, y un respeto a la verdad.



36
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 00:41

Lo del "deporte de tirar macetas" es genial o demencial, según la imaginación del que lo dice. Y pensar que yo tocaba en la "parte vieja" hace unos cuantos años... hay que ver la mala puntería que tenían los ancianitos que hasta hace unos años formaban la mayoría del catastro de residentes en ese barrio.
Anónima, hace "muchos años" también pasaban muchas cosas en esas mismas calles, y no digamos ya si nos remontamos incluso unas décadas más en las de Gernika.
Pero eso no es la verdad de Bilbao y Donosti, que hoy en día son ciudades normales y corrientes (bueno, Donosti es más bonita y ambas son algo caras)



37
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 00:52

Donosti mais bonita? Xa, xa! Iso é opinável. Que ten Donosti, a ver? O mar, as praias, o río Urumea, uns cantos edificios fermosos, o fantástico Kursaal (si, encántame, que pasa?), un festival de cinema, un de jazz... Nimiedades!



38
De: webensis Fecha: 2005-01-11 01:01

Uf. Sólo me parece importante contestar a lo del 4., lo demás es más de lo mismo (aviso a Akin para que se lo salte :oD )

0.- No, yo no digo que sepa mucho de las cosas sobre las que hablo. Eres tú quien insiste constantemente en que no sé ni puedo saber.

1.- Por supuesto que tienes estrategias (como desacreditar la opinión del otro insistiendo en que no es de tal sitio o que no está informado). Eso no es incompatible con hacer comentarios en el blog de un amigo; una cosa no quita la otra.

2.- No recuerdo el debate al que te refieres en el que se me acusó de jugar sucio. Pero gracias por seguirme la pista y felicidades por tu memoria.

3.- Repito: tu comentario completo está ahí, bien cerca para quien quiera ver esas frases perfectamente contextualizadas. No las pongo "sin ton ni son", sino para mostrar cómo repetías el yo-soy-vasco-y-tu-no-tienes-ni-idea. No eres de aquí - no eres de aquí - no eres de aquí - yo sí - yo sí - tú no.
Creo que quedó muy patente.

4.- No pretendía colar la frase en cursiva como tuya. Las citas literales las suelo poner entrecomilladas (salvo que me líe, que también pasa). Sigue, sigue con el rollo de que que no conozco la sociedad vasca. E dalle...

5.- Véase arriba, en el 3.

6.- No encuentro el juego sucio ni esos lloriqueos, lo siento. Tampoco he llamado a ninguna caballería, peliculero.

7.- Acertaste: todo esto forma parte de mi terapia, porque quedé trastornado por mi aislamiento en Coruscant, sin poder salir de bares y controlado por el Gran Hermano mediático :oD

8.- Sí, ya había quedado claro que tú eres un ser maravillosamente integrado en la realidad social vasca y que yo sólo soy un nerd desinformado. Pero dilo más veces por si acaso, no vaya a ser que me atreva a seguir opinando.

9.- Confirmo: mi opinión sobre el caso Egunkaria tendría que ser muy simplista para que te cupiera en la mollera. Y gracias por pasarte por mi web alguna vez.

10. Vaya, ¡zas! ahora también voy de elite paternalista. Soy la pera...

12.- (el 11 se fue de tapeo) "Yo siempre sé, los demás no": volvemos al punto cero: es curioso que insistas en eso cuando llevas cinco mil millones de líneas machacando con que yo no sé y tú sí sabes.
Y que tengo muuuuuuchos prejuicios.
Todos los tenemos, como reconoces al final, pero tal y como hablas, diríase que únicamente me nublan la vista a mí y no a ti. ¡Tu vasquidad hipersocial te debe de haber inmunizado por completo!

Saludos.



39
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 01:11

Martin,

Es que el cursillo de lectura todavía no lo he podido empezar. ¿Te importaría aclararme donde has dicho aquí que viste la "pelota vasca" en el 2003? Si te refieres a un artículo tuyo de por entonces, no es que no lea bien, es que no me he leido todo lo que has escrito desde la noche de los tiempos. Lo siento.

Y yo visito México D.F. con una cierta frecuencia y no he tenido problemas nunca. Siguiendo tus enseñanzas, de ahora en adelante, explicaré a quien me quiera oir que el D.F. es una ciudad sin problemas de seguridad, que yo me he he paseado por el parque de Chapultepec y no he visto a nadie cortando orejas, que he sacado dinero en cajeros y no me han dado una madriza ni he sido víctima de un secuestro express, que he cogido bochos verdes, peseros y he viajado en metro sin que me hayan atracado ni nada. O quizá es que yo también estoy marcada por la fortuna.

Mifune:

La VERDAD es que Bilbao y Donosti son ciudades donde nadie se siente amenazado por sus ideas, me imagino, y donde nunca hay incidentes en las calles. La falta de respeto es opinar lo contrario. Ya lo he entendido, siento no haber respetado la VERDAD. No volverá a suceder ahora que sé que Martin ha estado en tu casa y en la de Jaio. Comprendo ahora que él conoce la auténtica verdad y los demás debemos callar y ser respetuosos.

¿quién habló de "dantesco paisaje de guerra"? Yo hablé de kale borroka, pero debe ser un invento de los medios. Me alegro de que los que conoceís de primera mano la situación me expliqueís que eso no existe. Las imágenes deben ser truccadas. Me quedo más tranquila.

En cuanto a la capacidad de adaptación del ser humano a situaciones díficiles, es extraordinaria. Esos mismos amigos a los que visito a menudo en el D.F. estaban preocupados por el terrorismo en Madrid y nos preguntaban una vez como hacíamos para vivir con el miedo a los atentados en el cuerpo. Yo les pregunté como hacían ellos para vivir con el miedo a los terremotos y quedamos en tablas.

Por otra parte, y dado lo que escribes por aqui, es muy posible que efectivamente tú no te sientas amenazado por tus ideas en las ciudades donde vives.

PD: prometo no volver a intervenir hasta haber completado mi educación, espero que perdoneís por sacar los pies del tiesto y comentar sin saber leer ni idiomas ni nada de nada. Y ni siquiera he estado encasa de Jaio ni de Mifune. Ya se sabe que la ignorancia es muy audaz. Pero si no me podeís perdonar, por favor no os corteís, podeís seguir opinando sobre mi y mis capacidades. Siempre es bueno recibir críticas constructivas para superar nuestras deficiencias y progresar, seguiré agradeciéndolo debidamente.



40
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 01:38

Non, Anónima, estea tranquila; non ten necesidade ningunha de ler os arquivos deste blog: basta con que lea as ligazóns que ponho antes de facerme recomendacións.

En efecto, a capacidade de adaptación da xente é moi grande. Iso non quita que haxa realidades desagradáveis, mas si axuda a relativizar certas situacións. A serenidade, neses casos, é útil. Eu non nego que exista kale borroka, e que en particular en certos momentos no pasado esta fose intensa dabondo. A cuestión é se nos últimos anos esa realidade é suficientemente importante como para que todos os debates xiren ao seu redor.

E non, non me sinto ameazado polas minhas ideas. Seguro que as minhas ideas son terrivelmente perturbadoras para moita xente que de boa gana me daría unhas cantas hostias, non me cabe dúvida. Pero non, non me sinto ameazado. E ademais de non sentirme ameazado, como tres veces ao día. Son plenamente conscente de que son un home privilexiado.



41
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 01:45

Polo demais, webensis, a ver... se non me equivoco, o alicerce fundamental da súa reflexión é:

a) Non sei nada do tema de Egunkaria

b) Eu en meigas non creo, pero habelas, hainas.

Se me perdín algo polo caminho, explíquemo, faga o favor.



42
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 02:21

Anónima: Decir que Bilbao y Donosti son hoy en día ciudades en las que hay "incidentes con autobuses quemados, calles cortadas y cokteles molotov" o donde se practica "el deporte de tirar macetas" es simple y llanamente no decir la verdad.
Si se habla del pasado y a ese nivel categórico y simplista, podemos decir que en esa época España era un país donde se veía bien el terrorismo de estado y se colocaba en puestos de relevancia a las figuras del franquismo. Y eso no es España hoy en día, es mentir o, perdón, no decir la verdad.

Te invito a que vengas tú también una temporada a mi casa, para que no te sientas tan en desventaja con los demás y puedas caminar (te aconsejo que vayas calzada y con buena suela porque ultimamente hay la leche de obras en Bilbao) por las calles donde hace muchos años anduviste sorteando macetas y autobuses quemados.

La kale borroka existió, por supuesto. Y también la lucha ilegal y terrorismo policial en aquellos años (los apaleamientos en Euskalduna, Sanfermines, el GAL, los BBV-E, caso Morlans, Lasa y Zabala, etc) y la tortura (casos Zabalza, Agirre, Calparsoro, etc), así como los grupos parapoliciales racistas en Madrid y Barcelona (caso Lucrecia Pérez, el J.E.P., etc. todos ellos con protagonistas miembros de las FSE) cuyos autores no recibían las mismas condenas precisamente, pero hoy en día no son en absoluto representativas de este país como tampoco el GRAPO representa la verdad sobre la izquierda o Ultra Sur sobre la juventud madrileña.
Es probable que los antidisturbios anden más activos en los últimos años en Sevilla con la enorme violencia en el fútbol o los piquetes de los astilleros, o en los aledaños del Santiago Bernabeu que aquí, donde apenas quedan ya actos vandálicos de ese tipo (y ojalá desaparezcan aquí y en todo el estado) aunque estos meses haya habido un rebrote pero no estrictamente de kale borroka, sino por la huelga de Izar.
Es cierto que a veces, y protagonizados por cuatro gilipollas no integrados (que la mayoría de vascos no dejamos de maldecir), ha habido algún enfrentamiento con la policía pero por ejemplo el año pasado, y así constaba en el informe de Balza de 2004, apenas se registraron media docena de casos de hostilidad y daños materiales en las tres provincias de la CAV.
Afortunadamente no suele haber tampoco el problema de la "caza del negro", del "moro", "del gay", etc que se da en otras ciudades europeas. Esperemos también que eso desaparezca en todas partes (lo cito no porque venga a cuento, sino porque es algo que voy notando cada vez más en algunas ciudades que he revisitado en el último lustro y me preocupa bastante por los niñatos descerebrados que se apuntan, que me recuerdan a los "borrokas" púberes de los 80).
Ya que hablas de imágenes (supongo que no te refieres a las de archivo de manifestaciones que suelen poner en Antena 3 cuando hablan del plan Ibarretxe ;) ), dime.. ¿como cuántas imágenes de "kale borroka" vigente has visto en los tres últimos años? ¿3 videos de distintos días?, ¿5?, ¿15?
Tres años comprenden más de 1.000 días. Según la impresión que se puede dar, la "verdad" es que España está permanentemente cubierta de nieve.

Como veo que te interesan los documentales, me permito yo también la osadía de recomendarte otro: "Bowling for Columbine". Verás que la cultura del miedo es una de las asignaturas mejor aprendidas por los que idolatran a los USA, país donde este oficio se ha refinado hasta el punto de creerse ese término tan próximo y castizo conocido como "Cruzada".



43
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 02:22

Imos ir fixando algúns pontos importantes, agora que xa conseguín ler case todos os comentarios:

a) Todo o mundo é libre de falar e opinar de calquera tema, mesmo aínda que non saiba nada en abosluto sobre o mesmo.

b) Parece obvio que as opinións que se apoian en dados e experiencias reais resultan mais valiosas e productivas que aquelas que se apoian en dados e experiencias inventadas ou distorsionadas.

c) A experiencia real e persoal soe ser unha boa referencia, aínda que por ser moi limitada no tempo e no espacio non pode considerarse nunca como definitiva.

d) O que nos contan os medios de comunicación, os libros, os filmes, etc, é unha referencia interesante, mas hai que ter en conta que como a obxectividade nunca está garantida (basicamente porque non existe), o verdadeiramente necesario é tratar de escoitar fontes de opinión ben diferentes. Aínda así, non debemos esquecer que ninguén é por definición dono da verdade, co cal nin sequera unha aparente pluralidade de fontes nos dá garantía de información veraz e variada.

e) A experiencia persoal propria e alhea, o que vivimos e o que nos contan, o que lemos e o que escoitamos, pasado pola turmix do pensamento crítico e todo iso, permite construír opinións e argumentos bastante prácticos, cos que logo podemos entrar en debates sanos.

Vou seguir pensando outro pouco, logo volvo.



44
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 02:29

webensis:

Realmente no has contestado a nada y simplemente te has quedado, agarrado desesperadamente, en ese folklore que supongo te funcionará con algún troll esporádico amante de Jar-Jar Benítez.
¿Conclusión respecto a la última pregunta que te he hecho a modo de síntesis y que citas con noséqué de la "vasquidad hipersocial"? Que no tienes ni idea de lo que hablabas (egunkaria).
Te recomiendo la "hipersociabilidad". En ocasiones es preferible conocer mundo a simplemente hablar sobre él desde la inexperiencia.



45
De: webensis Fecha: 2005-01-11 03:07

No, no es una conclusión. Es la repetición, una vez más, de la falacia que llevas intentando colar desde el comentario 15. Sin éxito, ya que fue detectada rápidamente y expuesta.

Mi conclusión... no ha podido variar pues no se ha aportado nada en este sentido: que efectivamente en el caso Egunkaria los vascos estuvieron divididos (y los demás también). Como es natural, dada su diversidad.

Y, marginalmente, que tus intentos frenéticos de llevar el debate a una competición a ver quién sabe más sobre tu país o quién conoce a más gente, han sido desmantelados desde el principio, por tramposos e irrelevantes. Como si me retas a levantar piedras, oye.

Gracias por tu consejo. Yo recomiendo, además de la sociabilidad (que está muy bien) un poco de gimnasia cerebral. Las ratas-topo australianas son muy sociables también, pero para ciertas cosas, sencillamente no dan.

(Es tan fácil insinuar desinformación, carencias o incluso discapacidades en los demás...)



46
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 03:12

Creo que todo isto vinha a conto do Egunkaria, non? E por aquilo de que webensis duvidaba de que a totalidade dos vascos non tivese unha postura idéntica á de Atxaga sobre o tema. Ben, ten razón webensis, obviamente: todos os vascos, todos, todos, non pensan así. Do mesmo xeito, non todos os españois están en contra da pena de morte, nin todos están a favor da igualdade da mulher. Todos, todos, non. Eu sei de quen non pensa así. Dicir iso é unha obviedade, claro; unha obviedade tan tonta, de feito, que se alguén a di debe estar querendo dicir algo mais. Porque webensis é unha persoa intelixente, e as persoas intelixentes non perden estupidamente o tempo dicindo obviedades.

Así que, que pode querer dicir webensis? Quererá dicir que hai unha porción de vascos significativa e importante que desde posicións ideolóxicas moi variadas (ou sexa, non só dúas) non cre desproporcionado e inxusto o peche de Egunkaria? Vexamos, vexamos. Ao governo vasco, tripartito (PNV+EA+EB) pareceulhe bastante mal, seica, e o xefe estatal de IU, Gaspar Llamazares, considerou "desmesurada" a medida por entender que cercena a liberdade de expresión sen xustificación penal algunha. O alcalde de Donostia, Odón Elorza, que é do PSOE, esixiu a reapertura do xornal, como tamén fixo Reporteiros Sen Fronteiras e o Colexio de Xornalistas de Catalunya. Desde Gesto por la Paz expresaron "desde o respeito polo sistema xudicial" a súa preocupación e pediron "o máximo rigor e transparencia". Nin que decir ten que un organismo independente como Elkarri tamén se sumou á condena do peche. Moitos escritores vascos, non só Atxaga, asinaron un manifesto de apoio, entre eles a minha admirada Mariasun Landa, coa que tiven o pracer e a honra de falar a finais do verán. Ademais de manifestos, houbo manifestacións. Esa xente parece bastante ben informada, pero, ademais, vou pensar. Hai razón para fechar un xornal? O entramado financieiro, se o houbera, é tan complexo como para que non puidera ser resolto e desfeito sen necesidade de que o xonral deixase de saír ao mercado? Había que pechalo todo, mesmo cancelar o sitio web, e todo iso? Se se descubrisen relacións entre os xefes do Grupo Vocento e o tráfico de drogas, un suponher, alguén pensaría que é estrictamente necesario pechar o Correo, o ABC e Tele 5, por exemplo? Sería lóxico facelo? Quizá algún xuíz crese que si, e non temos mais remedio que acatalo, mas... acaso as decisións dun xuiz, ou de moitos xuíces, non poden ser discutidas, negadas e desprezadas? Coa de disparates xudiciais que lemos cada semana a conta dos asuntos mais diversos -en especial, referidos á violencia de xénero-, a alguén pode parecerlhe raro que desde os tribunais se tomen medidas imprudentes, innecesarias e inxustas en materias vagamente vencelhadas co terrorismo? Pode pasar iso? Cabe, como pouco, a dúvida?



47
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-11 03:30

Só por curiosidade... alguén se tomou a molestia de ir ver o blog que recomendaba no comentario 1?



48
De: webensis Fecha: 2005-01-11 09:23

"Porque webensis é unha persoa intelixente, e as persoas intelixentes non perden estupidamente o tempo dicindo obviedades.
Así que, que pode querer dicir webensis?"

Gracias, Martin. Lo repito una vez más, porque veo que es necesario. Lo que quería hacer notar es la falsedad (o al menos improbabilidad) de que las posiciones sobre el caso de Egunkaria puedan dividirse en lo que piensan los de dentro (del País Vasco) y lo que piensan los de fuera.
En otras ocasiones he mencionado que a veces los problemas o las discrepancias independientes del territorio son presentados por las mentalidades nacionalistas como conflictos dentro / fuera. Me pareció que éste era un caso de este tipo y me lo sigue pareciendo.

Comentaría otras cosas de tu mensaje que me parecen interesantes, pero me da fatiga sólo de pensar en el peñazo de la siguiente andanada de tú-no-eres-vasco etc. :o}



49
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 10:47

Webensis:
De nuevo las peteneras, los pataleos, los lloriqueos de patio del colegio... en fin. ¿Para qué te metes a hablar de lo que no tienes ni idea si luego no contestas más que repitiendo lo que el otro dice a gritos, como para que te oiga la profesora?
Es como si yo cuestionara alguna teoría de Gould. Podría, por supuesto, pero seguramente tendría la misma base y criterio que Carmen Sevilla puesto que desconozco lo que realmente se habla, sus hechos y el terreno. Y a partir de ahí.. a decir "claro, me dices que no sé porque ni siquiera he leído a Gould. Como si no pudiéramos!. Típico de los estudiantes de ciencias." Y claro, de paso patalear o sacar un huevo de demagogias con descontextualizaciones, delirios literarios inventados, etc sin aportar nada.
Y, ejem, si hubiera querido llevar el debate a una "competición por quién sabe más" sobre Euskal Herria... no lo habría hecho con alguien tan visiblemente poco ilustrado como tú en el tema. ;)

Las "mentalidades nacionalistas" (esas que deben ser menos racionales) se dan "dentro" y "fuera" de este país del que tanto hablas y tanto desconoces.
Una vez más, y por mucho que me hables de "topos-rata" (¿ves qué bien se te da cuando hablas de lo que sí sabes?)... vive y experimenta el mundo antes de ponerte a categorizarlo desde tu habitación o leerlo por ojos de otros.


Pawley: yo sí visité ese link sencillamente porque de un tiempo a esta parte visito esporádicamente ese blog, que conocí aquí hace bastante ya.



50
De: Solposto Fecha: 2005-01-11 11:03

Seguramente isto xa chega moi tarde... Pero quero dicir só unha cousa. Cando no comentario 47 Mr. Pawley cita algúns dos intelectuais vascos que asinaron manifestos en contra do feche de Egunkaria, esquece que fomos moitos os non vascos que tamén asinamos... Como e por que o fixemos? Desde logo nin por pura desconfianza do sistema (que a teño) nin por vasquismo irreflexivo nin por solidariedade entre "nacionalistas" (por certo, qué doado é utilizar frases como "típico de los nacionalismos", "dicen los "nacionalistas"... E el será porque os que as din non se senten nacionalistas senón colonizadores?) nin por "rojerío", fíxeno por confianza na información sobre do asunto que lles pedín e me deron os meus amigos vascos, aos que sabía bos coñecedores do que se trataba (nomeadamente a miña queridísima amiga Mariasun Landa, pero tamén Juan Kruz Igerabide, Saizarbitoria, Gerardo Markuleta, Montxo Gómez, etc, etc. Por certo, ningún deles pertencente a ETA e algún nin sequera nacionalista vasco). E de ser hoxe tamén consultaría con Jaio (coa que teño posto a semente dunha boa amizade) e co lúcido señor Mifume a quen acabo de comezar a coñecer "graphicus via". Todo isto porque é sensato confiar nos que están máis perto do asunto, porque teñen informacións que nunca podería coñecer eu sen eles, trátase en todos os casos de persoas intelixentes, pacíficas e reflexivas e porque son amigos meus e confío neles e, moi especialmente, porque vexo nos seus ollos a pegada da dor, a tristeza da inxustiza e, porque -perdóeme sr Webensis- por moito que lle foda élle indiscutíbel que das cousas "de dentro" sempre saben máis os "de dentro" do que podemos saber "los de fuera" por moi informados que creamos estar.
Por certo, segundo a SER o 70 % dos españois están en contra do “plan Ibarretxe” ao que consideran máis así que asá, etc. Felicito ao autor, porque iso si que é un best seller editorial e non o Código da Vinci. Como lean todos eses o Quijote (que é moito máis divertido), este ano de efeméride vai ser a re-hostia. E no 2006 que se cumpren os 20 anos dunha novela miña... vou poder pagar en tres meses o coche que tiven que mercar (por morte do anterior).



51
De: Solposto Fecha: 2005-01-11 11:13

Ah, que me esqueceu o principal no medio de tanta historia... Lean vostedes a novela de Atxaga, non só lerá unha magnífica obra, o que non é frecuente hoxe en día, senón que despois entenderán mellor algunhas cousas...



52
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 12:23

¿Por qué será que ese discurso de que "los de dentro" saben más de sus cosas que los que están lejos y fuera me suena a la crítica magufa a los investigadores de sillón frente a los himbestigadores de campo? Seguro que estoy equivocado, pero sonar, me suena. ¿Tal vez porque "saber más" de algo (en el sentido de conocer más detalles, de dominar la casuística) no es lo mismo que comprender ese algo en su globalidad y su planteamiento general (algo para lo que la misma proximidad puede ser un inconveniente por eso de los árboles y el bosque)?

En cualquier caso, la insistencia en ese recurso parece más un intento de anular al contrario sin entrar en argumentos que un argumento propiamente dicho. He idem.



53
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 12:53

Sobre todo cuando resulta que los argumentos que se dan refuerzan lo postulado por el reo. Tal vez un resumen de las posiciones del acusado pueda ser:

1) En el discurso de Atxaga se dice que "dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria", lo cual es incorrecto.

2) En el mismo discurso, la pretendida unanimidad en el País Vasco se contrapone con lo que ocurre fuera de él, donde se reciben críticas ácidas por parte de intelectuales y personas de las que cabía esperar una postura comprensiva y solidaria.

3) Esta presentación de contraste favorece la imagen de que la respuesta a favor/en contra de Egunkaria responde a la dinámica dentro/fuera del País Vasco: los autóctonos estarían monolíticamente en contra del cierre, los foráneos a favor (ojo, no digo que en el discurso se diga eso, sino que la presentación del contraste favorece esa imagen).

Pues bien, las intervenciones de los testigos de la acusación parecen dar la razón al acusado:

1) El Sr. Pawley señala certeramente que la frase de Atxaga es obviamente exagerada e incorrecta (que es lo que había dicho el acusado); algo tan obvio que se pregunta por los motivos del acusado al señalar la obviedad. Siendo así, parece de justicia preguntarse antes por los motivos de Atxaga para afirmar una obvia incorrección, algo que tampoco hacen las personas inteligentes. Y una posible respuesta, no necesariamente correcta pero legítima y digna de ser tenida en cuenta en el análisis, es la del refuerzo de ese discurso dicotómico dentro/fuera.

2) Las reacciones fuera del País Vasco tampoco fueron monolíticas (Solposto nos recuerda que fueron muchos los no-vascos que firmaron manifiestos a favor de Egunkaria), por lo que presentar tan sólo las reacciones favorables al cierre vuelve a reforzar esa imagen de confrontación dentro/fuera.

3) En consecuencia, resulta que las apreciaciones del acusado son correctas, y que hay elementos para estimar que no todo el País Vasco está en contra del cierre de Egunkaria, que no todo lo que no es País Vasco está a favor del cierre, y que la forma de presentar el discurso podría favorecer una visión del problema en términos dentro/fuera, lo cual es obviamente erróneo.

Están, pues, todos los ingredientes para declarar el sobreseimiento del caso y la plena rehabilitación del acusado, salvo error u omisión.



54
De: Solposto Fecha: 2005-01-11 14:24

Sr. Anónimo, vostede le o que escribe? O é simplemente que quere amolar? Non se trata de dentro/fóra por máis que queiran ir por aí. Non é que ás árbores non deixen ver a devesa, convénzase que é de procurar información para ter criterio: quero dicir que non deamos por suficiente a información que temos (El País, El Mundo, ABC, La Razón, SER, COPE...), non a demos por suficiente nin definitiva e vaiamos na procura de outra que poida haber... Mesmo ás vesces ambas veñen de "dentro".
E convénzanse dunha vez o caso de Egunkaria hoxe fica visto coma unha inxustiza e unha arbitrariedade: houbo que poñelos en liberdade porque non había motivo para telos presos. Aínda así seguimos a lle dar voltas ao asunto?
Por certo, cando Atxaga di "dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria", as persoas intelixentes len "até onde eu puiden saber" e iso fale quen fale (agás o Papa que ten informadores omniscientes) E vale para mín, para Mifume, para Pawley, para Webensis e para todo "quisque"... A vida, despois, iranos facendo ver que uns saben máis que outros... pero iso é outra historia da que falaremos outro día que lle deamos unha voltas á "autoritas" e, se queremos, á "maiestas".



55
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 14:27

Anónimo, por favor, ¿te importaría rehabilitarme a mi también?

Yo dije que el texto no me parecía tan lúcido, sino que me parecía más bien para iniciados, basándome en los siguientes argumentos:

1. en el primer párrafo, porque la frase en negrita me parece una obviedad y porque el resto no me explica bien las posturas que mencionan ¿traición? ¿qué traición? ¿cómo están relacionados Guernica y ETA en opinión de Atxaga?

Me remitieron a los teletubbies y me quedé como estaba. Eso si me aclararon que el texto no es un artículo completo como yo pensaba, lo que explica la falta de hilación que yo había detectado, pese a no saber leer ;)

2. En el segundo párrafo la referencia a lo "muchos intereses" que ven a los vascos "como un contramito" me parecía conspiranoica.

Me contestaron que intereses viene en el diccionario. Eso debe querer decir que ya no se puede interpretar que la frase deja traslucir un cierto malestar como el que podría sentir alguien si fuera víctima de una conspiración imaginaria de esos "muchos intereses" contra "los vascos".

3. Sobre el asunto de las posicioes de los de fuera/los de dentro sobre Egunkaria no opiné (ya lo hacía webensis). Pero también me parcía que Atxaga no aportaba argumentos sobre la injusticia de cerrar Egunkaria, que me imagino que serán del tipo de los que ha dado luego Martin. Solo insiste en lo de dentro/fuera y luego le dedica casi el mismo espacio en el párrafo a hablar de sus relaciones con Molina y con el Instituto Cervantes.

Me constestan que lo de discutir quien se aprovecha más del Instituto Cervantes es pertinente porque Molina hizo unas declaraciones poco afortunadas. Pero yo sigo sin ver la elación con Egunkaria de los viajes del Instituto Cervantes de unos y otros.

4. "...a mí me parece que si ETA ya no acaba ahora es que estamos en un mundo delirante. Porque es un grupo que no tiene, insisto, ningún apoyo y ninguna poética."

Y parece que estamos de acuerdo en que es una afirmación un poco exagerada y que algún apoyo si teiene. Lo que pasa es que como no es mayoritario pues no interesa hablar de ello. es que nos obsesionamos con unas cosas minoritarias sin relación con la realidad mayoritaria.

5. Tampoco me parece muy lucido lo de que se pudieran conocer los problemas socio-políticos de un lugar solo por pasear por él: "No se lo explicaban viendo pasear a la gente por la Kontxa" dice Atxaga.

Pero en eso está calro que no estamos de acuerdo. hay que pasear por las calles, sobre todo por las calles representativas y emblemáticas y solo con pasar por allí ya está, ya sabes del tema.

6. También me parecía que es fácil afirmar "ETA debe desaparecer, y un político, un partido político, un Estado, tiene que tener la capacidad de manejar esa crisis final."

Y me parecía que si cualquiera tiene capacidad para resolver esa crisis, no estaría de más el que la persona que lo afirma diera alguna pista. pero es que Atxaga es escritor, puede afrimar eso, pero la responsabilidad de solucionar la crisis es de los políticos. Faltaría más.

En fin al final parece que me he defendido yo solita, pero no creo que me absuelvan.

PD: Mifune, gracias por la invitación y por la recomendación. Es verdad que me gustan los documentales de actualidad. Bowling for Columbine ya lo he visto. Y Farenheit 9/11. Incluso he visto "El efecto Iguazú" sobre la acampada de la gente de Sintel en la Castellana. Si tienes ocasión de verla, la manifestante embarazada de delante del Ministerio de Industria soy yo. Lo digo para que me reconozcas si algún día puedo ir a tu casa ;)



56
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 14:38

Sopolto:

Dice Atxaga:"Lo que ha ocurrido aquí es una especie de balancín: en el País Vasco ... y luego, en España, ..."

Dice Atxaga: "O sea, yo quiero ser demócrata, entonces, en comparación con los vascos, yo soy demócrata porque ellos son antidemócratas."

Dice Atxaga:"Dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria. Fuera, es un poco triste comprobar lo contrario."

Y los demás comentamos el texto donde claramente se habla de Pais Vasco/España, yo /los vascos, dentro/ fuera.

Si no les gusta que comentemos sobre eso pongan textos donde no se hable de eso.

En cuanto a lo de Egunkaria parece claramente una injusticia. ¿alguién ha dicho aquí lo contrario? yo no quise opinar por no haber seguido de cerca el caso, pero así de lejos también me lo parece. Pero si Atxaga puede hablar de los viajes del Instituto Cervantes en relación con esa injusticia, los demás podremos hablar de que no nos parece que la diferencia entre dentro/fuera se ajuste a la realidad ¿o no?



57
De: webensis Fecha: 2005-01-11 14:57

Mifune, tú sigue, hombre. Que por qué me meto a hablar de lo que no tengo ni idea, que estoy visiblemente poco ilustrado, que si el país del que tanto desconozco...
Dale, dale más al truquito e imagínate que funciona :o)



58
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 15:30

Anónima: ¿Sales en lo de Iguazú? Espero que fuera bien el parto :)
Un familiar mío (primo de mi madre) también sale citado en "La Pelota Vasca", aunque en circunstancias bastantes distintas.

Webensis:
No, si yo no tengo ninguna intención ni me hace ninguna falta que me "funcione" ningún "truquito". xDDD
El que no "funcionas" eres tú pero estás como Bruce Willis en el limbo de "El Sexto Sentido" y, como él, aún no te has percatado. ;)



59
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 15:40

Si que salgo en lo de Iguazú, pero de extra involuntaria que yo solo me manifestaba solidariamente por allí. Eso sí cuando fui a ver la película al cine me llevé la sorpresa del siglo, es la primera vez y la última que me he visto en una pantalla tan grande. ¡ Menos mal que es solo un segundo!.

Me puedo imaginar que las circunstancias son muy distintas a lo de tu familiar.



60
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 15:43

Por cierto el parto fue muy bien, pero no estuvo relacionado ni con la manifestación ni con la vez que fuimos a ver la película (gracias a Dios, poniendo que lo haya): dos niñas guapísimas :)

Eso si ahora viajo menos...



61
De: webensis Fecha: 2005-01-11 16:03

[Solposto] porque -perdóeme sr Webensis- por moito que lle foda élle indiscutíbel que das cousas "de dentro" sempre saben máis os "de dentro" do que podemos saber "los de fuera" por moi informados que creamos estar.

[webensis] No, a mí eso no me fode, es más, lo veo bastante razonable en general (con muchas excepciones).
Pero tenga usted en cuenta también que el "yo soy de aquí y tú no", cuando se utiliza hasta la extenuación y sin venir mucho a cuento en una discusión, no es más que una falacia de las burdas.

Al señor juez Anónimo, muchas gracias. Tardé un poco en darme cuenta de que el reo era yo :oD



62
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 16:10

Dijo el Sr. Solposto:

"Sr. Anónimo, vostede le o que escribe?"

Y digo yo:

Sí. ¿Está seguro de haberlo leído usted?



63
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 16:19

Webensis, el "yo soy de aquí y tú no" lo has usado tú "hasta la extenuación" para repetirlo en plan llorica (que me oiga la profa lo que me has dicho, que seguro que te castiga) y cuando salió sí que "venía mucho a cuento en la discusión" ya que, una vez más, hablabas de algo de lo que no tienes ni idea (cosa que realmente te debe estar costando horrores asimilar, pero es que en lo de Euskal Herria andas muy pez, como yo en todas las cosas en las que no me muevo) y no conoces más que de oídas.



64
De: webensis Fecha: 2005-01-11 16:32

Será burro... :oD



65
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 16:42

Sra. Anónima:

Escogí el discurso del reo Webensis por dos razones: era pequeñito y sencillo (este discurso, que no el pensamiento del reo), y además sus oponentes le daban la razón en lo fundamental mientras le seguían sacudiendo candela, sin que todavía me haya quedado claro a santo de qué. El discurso de usted es más complejo, aborda más temas y más polémicos, y la tarea es, en consecuencia, más difícil. De modo que ya ve: pura vagancia. Por lo demás, como usted dice, ya se ha rehabilitado por su cuenta :-)

Estoy buscando lo de Iguazú en el baúl de tesorillos de Calico Jack, pero no aparece. ¿Hay alguna forma de pillarlo? Al interés que tiene en sí se suma ahora la oportunidad de verla a usted, algo que sin duda merece la pena.



66
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 16:49

Sra. Anónima:

Anule la pregunta del último párrafo del comentario anterior. Ya lo he encontrado en el inventario de pertenencias del pirata ;-)



67
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 18:31

Anónimo: La última frase resulta tan caducamente caballerosa que me hace olvidar el mareo de perdíz que ha pretendido con eso de que dábamos la "razón" y "candela" y que el "discurso" de anónima "abordaba más temas y más polémicos". Brindo por usted, que no decaigan los don juanes interneteros.
P.D. = No ha buscado usted mucho, lo venden en el Fnac a 11,95 € el dvd.

Webensis, que sí.. que al menos te queda eso de decir la última palabra todo el rato (aunque no aportes nada), como los niños. Pero no tenías ni idea de lo que hablabas y en el fondo has trolleado al seguir con tu rollo de "no sabes por dónde salir" y demás bravuconadas interneteras de pura pose. Te pasa por no aprovechar la oportunidad que te di para no quedar en ridículo.
Por mucho que llames "burro" o "rata-topo" a la gente, sencillamente en este tema eres tan zotes, por mucha espuma que te salga por la boca, como yo en física cuántica.
Y lo de "burro", la "gimnasia cerebral", etc.. en fin. :D



68
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 18:34

Anónimo, no había leído el comentario 67 en el que contaba que ya lo había encontrado. Disculpe, los comentarios de webensis y los suyos suelen ir tan seguidos en el tiempo que a veces me lío, ya que ando liado. Ya sabe, es yo "no doy" para más. xD



69
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 18:51

Sr/Sra. Mifune:

Tan sólo tres preguntas y una afirmación:

Las preguntas:

1) ¿Sabe usted quién es Calico Jack? En el Museo del Mar de Donostia prepararon hace algún tiempo una exposición en la cual salía.

2) ¿Hay algo que se pueda decir sin encontrarse con su agresión?

3) ¿De verdad no se da cuenta del ridículo que está haciendo?

La afirmación:

No ha comprendido usted nada del pensamiento de Webensis. Y mire que es facilito.

La duda:

Con esa cortedad de miras, dudo mucho que esté usted capacitado para entender algo complejo como es el País Vasco. Qué le vamos a hacer.



70
De: Akin Fecha: 2005-01-11 18:52

Por fin saco algo positivo de este partido de ping-pong. Ya estoy bajándome el video donde sale mi estimada anónima, así podré comprobar que es simpática, inteligente, alegre, interesante...

;)

En cuanto al tema, no me pronuncio, o si lo prefieren doy la razón a todos, o a ninguno, lo que vote la mayoría.



71
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 19:00

Dijo Mifune:

"los comentarios de webensis y los suyos suelen ir tan seguidos en el tiempo que a veces me lío"

Y expongo yo:

19:56 Webensis
22:42 Anónimo
00:01 Webensis
02:07 Webensis
08:23 Webensis
11:23 Anónimo
11:53 Anónimo
13:57 Webensis
15:03 Webensis
15:10 Anónimo
15:32 Webensis
15:42 Anónimo
15:49 Anónimo
17:51 Anónimo

Venga, espabile un poco.



72
De: Unknown Fecha: 2005-01-11 19:18

Espero que esta absurda discusión no sea una retorcida interpretación del lema "Paz e humor" con el que nos felicitaba el año Martin Pawley hace unos días.



73
De: Solposto Fecha: 2005-01-11 21:50

Sr. Anónimo, ler eu o que vostede escribe non está entre as miñas obrigas nin entre os seus dereitos... Así que puido aforrar a pregunta, chegaba co "sí".
Sra. Anónima por moitas voltas que lle queira dar hainos que son de aquí e hainos que non son de aquí, hainos de Guitiriz e hainos que veñen aos baños. E cando desde o meu aquí quero dicirlles aos de alí o que son ou deixan de seren, iso chámase colonialismo... Eu síntoo moitas veces nas miñas carnes cando algún visitante ao que quero recibir cos brazos abertos, estando en Bande ou en Melide ou en Compostela ou onde queira, espétame iso de "a mi hábleme en español que estamos en España" no canto de dicirme simplemente que non entende o galego, cousa que eu non podo saber até que mo diga, porque eu téñoo por igual a min. É el o que non entende que este é o meu idioma, o idioma de aquí e el é de alí, que tamén teñen un tan bon, tan bonito, tan caralludo coma o meu.
Pero, en fin, de todos os xeitos que lles vaia ben, eu apéome deste diálogo de xordos carregado de prexuizos.



74
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 22:19

Dijo Solposto:

"Sr. Anónimo, ler eu o que vostede escribe non está entre as miñas obrigas nin entre os seus dereitos... Así que puido aforrar a pregunta, chegaba co "sí". "

Y digo yo:

Pude, pero no quise. Lo cual sí está entre mis derechos. Entre los suyos no está dictaminar lo que puedo y no puedo preguntar.

Y no tenga problema, que entre sus obligaciones tampoco está la de ser coherente consigo mismo.



75
De: Mifune Fecha: 2005-01-11 22:31

Anónimo, contestar preguntando es de lo más surrealista a estas alturas del debate (un surrealismo recurrrente por lo que veo) y decirle a alguien como yo, (se nota que acabas de llegar a esto de los blogs o es que eres otro "rata-topo" de los comentados) que no estoy "capacitado para comprender algo tan complejo como el País Vasco" sí que es definitivamente ridículo. No por chulería ni esa "vasquidad hipernoséqué" de delirios anteriores, sino por las circunstancias y el historial y bueno, que llegas tan tarde ya, que mejor te lees de nuevo el hilo.
Ah, y ese rollo de la "agresión" (te sientes "agredido" por mis respuestas) me recuerda también a ciertos lloriqueos de más arriba. Así como las contínuas autoterapias en voz alta intentando ofender al resto hablando sobre su inteligencia, o diciéndoles que "espabilen" o, ejem, "agilidad mental". ¿en el cole se portaron mal contigo tus compañeros? No te preocupes, algún día se cumplirá ese sueño en el que eres tú el que metes el gol y todos jalean tu nombre, aplauden y no te acomplejan :D



76
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 22:47

Falló, Mifune. Siga jugando. El que la suerte persigue, premio consigue.

De todas formas ¿es usted tan listo como dice? También debo ponerlo en duda. Y, por supuesto, mantengo mi duda anterior. Ya sé que usted no lo entiende. Por eso mismo dudo que comprenda cosas más complejas que su propia imagen en el espejo (ya, ya sé que se encuentra guapo; enhorabuena).

Por cierto: el hecho de que usted agreda, como es notorio, no implica que yo me sienta agredido. Ya que cita lo del cole, supongo que sabe usted eso de

aquí no llega
la manga riega
y si llegara
no me mojara

Pues eso.



77
De: Anonimo Fecha: 2005-01-11 22:58

setentaycinco en el kulo te la



78
De: webensis Fecha: 2005-01-11 23:18

Que conste en acta que yo tampoco me he sentido agredido por nadie... a pesar de las fantasías heroicas que tiene Mifune en las cuales yo lloro y pido rescate a causa de sus bravas palabras.
(Una fantasía bastante más preocupante que esa otra del gol y los aplausos, por cierto).
Sólo han sido tristes intentos de desgaste, frecuentes en la gente que no sabe discutir. Eso es algo que se arregla no con más vida social, sino con mejor vida social.

O sea, que la manga tampoco ha llegado aquí ;o)



79
De: Solposto Fecha: 2005-01-11 23:27

Descúlpome por volver a intervir despois de ter dito que me apeaba do debate (?), pero é que me esqueceu unha insistencia... Decátanse vostedes, sres. debatentes, de que todo isto comeza por unha entrevista a Bernardo Atxaga, que a revista La Clave lle fai co gallo dunha novela e dunha crítica non literaria senón ad hominem?
Lean a novela que lles pode aclarar moitas cousas aos que a lean limpos de prexuízos.
Aproveito para unha cousiña máis. Sr. Anónimo, o seu comentario nº 78 ofrécenolo como lucimento da súa capacidade intelectual para o debate ou como simple definición do autor?



80
De: Anónima Fecha: 2005-01-11 23:36

Dice Solposto, refiriéndose a mí:

" E cando desde o meu aquí quero dicirlles aos de alí o que son ou deixan de seren, iso chámase colonialismo"

Caray, habían insinuado muchas cosas sobre mi manera de pensar a lo largo de la vida, pero que fuera colonialista jamás :O)

Y es que suelo ser muy respetuosa con las gentes de aquí y de allí. Incluidos los idiomas en los que se expresan. Nunca, nunca se me habría ocurrido decirle a nadie algo tan grosero como "hablame en español, que estamos en España". Para mí los idiomas son herramientas para la comunicación y para el pensamiento, no armas para imponer nada a nadie.

¿Quizá es un prejuicio atribuirme ese tipo de comportamiento, solo por haber expresado ideas no coincidentes con Bernardo Atxaga?

También me habló Mifune de "aquello tan próximo y castizo de las cruzadas" y no me quise dar por aludida.

Pero enfin, que quiero dejar claro que no, que no voy por ahí, ni de colonialista ni de cruzada.

Bien es cierto que no me suele parecer determinante si una persona es de aquí o de allí a la hora de juzgar lo que es o deja de ser.

Soy tan anticuada que solo hay dos himnos que me conmueven La Marsellesa (por mi educación francesa y por Casablanca) y La Internacional. Y tan rara que uno de mis cantantes favoritos es Brassens, un iconoclasta francés, que tiene una canción muy buena sobre el tema del nacionalismo cerril "La balade des gens qui sont nés quelque part". Bien es verdad que yo en cambio no pienso que todos los nacionalismos son cerriles (en parte gracias a Akin y a Yabba).

Y yo si he muerto un instante, que me viene de familia, y como no encuentro la poseía en internet para poner un link, aquí os la tecleo. No sé si conocereís a la poeta que lo escribió, pero sino siempre podeís ir a ver la calle con su nombre en Bilbao, Angela Figuera se llamaba.

Si no has de permitir que tu corazón tierno
trabaje un cupo diario de horas extraordinarias
para sentirte fusilado en Grecia;
si tu pulida frente no llega a golpearse
contra el hierro y la roca
de una cárcel distante de mil o dos mil kilómetros;
si no has caido nunca con la nuca partida
por las balas que silban en algún rincón de Asia;
si no has notado nunca que se hielan tus huesos
porque los fugitivos duermen en las cunetas;
si no dejas a veces que tu estómago aúlle
porque a orillas del Ganges no hay arroz para todos
.....
si no has muerto tu mismo solamente un instante,
una vez tan siquiera, porque sí, porque nada,
porque todo, por eso: porque el hombre se muere,
entonces no prosigas. Al hoyo y acabado.

PD: Martín si que me leí el link del comentario 1, por eso espero que esta poesía no te parecera fuera de lugar en estos comentarios.



81
De: Anónimo Fecha: 2005-01-11 23:37

Sr. Solposto:

Lo que es posible es que su comentario final sí deje traslucir (lucir no luce mucho) su capacidad intelectual y le defina a usted bastante bien.

En fin, habrá que aclararle que "Anónimo" con tilde es lo que pone el programa cuando no se cubre el campo "nombre", que es lo que suelo hacer. El autor del comentario 78 (el cual me lo dedica a mí, por cierto) ha escrito en el campo "nombre" la palabra "Anonimo", sin tilde. Son elementos suficientes como para sospechar que ese comentario no lo he escrito yo.

Por lo cual resulta que su frase "o seu comentario nº 78" carece de todo sentido. Qué le vamos a hacer.



82
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 00:30

Sra. Anónima, respondo a su balada con otra, también con bigote y olor a pipa: "Morir por las ideas".

----

Morir por las ideas: la idea es excelente.
Por no tenerla, a punto estuve de morir,
pues los que la tenían, en multitud ardiente,
alabando a la muerte cayeron sobre mí.
Y ahora que la tengo mi musa se insolenta,
abjura de su error, se une a ellos al fin,
no sin darle al asunto un cierto retintín:
"Morir por las ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta".

Gocemos, ya que no hay peligro en el retraso,
del viaje por las curvas del camino a seguir,
pues podemos morir, si forzamos el paso,
por una idea absurda, vacía o baladí.
Y al da el alma a Dios es triste darse cuenta,
en medio de amargura y de desolación,
que equivocamos rumbo, camino y convicción.
Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta.

Los Santos Pico de Oro que el martirio predican
siempre se pasan un largo tiempo por aquí.
"Morir por las ideas": decirlo por si pican
es su medio de vida, su forma de vivir.
Siempre que de los años que viven hago cuenta
en largas vidas ganan al gran Matusalén;
para mí que se dicen en cuanto no los ven:
"Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta".

Reclaman las ideas el santo sacrificio,
sectas de todo tipo lo siguen por igual.
Mas cabe preguntar a las víctimas de oficio:
"Morir por las ideas, vale, pero ¿por cuál?"
Con su bandera cada idea se presenta
y el sabio ante la tumba, cuando las ve llegar,
da vueltas mientras piensa, gira y vuelve a pensar:
"Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta".

Si fuesen hecatombes medidas apropiadas
para ponerlo todo en vías de arreglar,
después de tantas muertes y cabezas cortadas
en pleno paraíso tendríamos que estar.
Pero la Edad de Oro se pierde en las calendas
y los dioses no se hartan y siempre tienen sed:
es de nuevo la muerte, los muertos otra vez.
Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta.

Místicos visionarios, apóstoles fogosos,
¡morid, pues, los primeros! Yo ya me iré detrás.
Pero dejad ¡carajo! que vivamos nosotros.
El lujo que tenemos es la vida, no hay más.
Pues la Guadañadora ya nos vigila atenta
guadaña no hay que darle ni provocar su ardor.
¡No a la danza macabra del hoyo alrededor!
Muramos por ideas, mas de muerte lenta.
De muerte lenta.

-------

Amén.



83
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 00:32

Anónimo, es normal que delires sobre mí (y en webensis no sólo normal, sino totalmente previsible) pero me tranquiliza que caiga en la cuenta de la "capacidad intelectual" (qué manía, eh?) de Solposto. Es que si ya duda usted también de la intelectualidad de Solposto... me descojono vivo. :D

Webensis, definirme como "gente que no sabe discutir", viniendo de ti, que como ha quedado patente no tienes ni idea sobre Euskadi (y sin embargo es un tema golosón para ti) y te metes a 'flamear' un hilo en el que se habla del caso Egunkaria sin tener más noción que tu alergia a las "k".. es hilarante.
Y lo de la vida social.. xD, ya que no tienes [más] vida social, ¿ahora resulta que sí la tienes "mejor" que yo?
De veras que me encantaría conocerte personalmente.
Tú y yo con nuestras respectivas experiencias de "ciudadanos del mundo" y vidas sociales, ¡tiene que ser algo estupendo! :D



84
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 00:36

Pues nada, señor Mifune, a descojonarse. No olvide besar el espejo.



85
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 00:40

Deixemos unha cousa clara: ursulinas ofendidas, absténhanse de falar. Se a alguén lhe parece mal algo do que aquí se di, se sinte ofendido, agredido, insultado, etc,
que se aguante.

Sorpréndeme vostede, Anónimo, xa que habitualmente soe amosar un discurso un pouco mais coerente e asisado do que hoxe aquí amosa. Quizá é que non leu ben, e non entendeu ben, as frases de Atxaga, cousa que non me sorprende, porque de tanto tratar con suminonas e demais é comprensível que a súa capacidade de análise fique por momentos -coma estes de hoxe- evidentemente diminuída.



86
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 00:50

Y tanto q



87
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 00:50

Y tanto q



88
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 00:55

Anónimo: Y tanto que me descojono xDD

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Por cierto, un saludo para "Solposto" de uno de sus mayores fans de estas latitudes (con el permmiso de otra..) y fervoroso recomendador de su obra desde que llegó a mi biblioteca su última maravilla :)



89
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 00:56

¡¡Dioses!! ¡lo he dicho en versión Kike Turmix! ¡¡con "scratch" y todo!! xDD



90
De: webensis Fecha: 2005-01-12 01:01

"como ha quedado patente no tienes ni idea sobre Euskadi"

¿Ha quedado patente? Vaya ¿y dónde ha quedado patente? ¿habré dicho algún disparate sobre Euskadi? ¿Podrías señalármelo?
A ver cuán patente es eso tan patente :o)



91
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 01:11

¿Y dónde, Sr. Pawley, ha visto algún comentario mío acerca de Atxaga? Me he limitado a intentar que algunos de por aquí comprendiesen algo tan simple como dos comentarios que hizo el reo Webensis. Da igual: ni lo comprendieron ni lo comprenderán. Suele ocurrir cuando uno se empeña en no mirar más que un lado de una realidad multifacetada.

Por lo demás, no llega con dictaminar que hay incoherencias: hay que señalarlas y demostrar que lo son. Ya se lo indico: ni lo son, ni las hay.

A mí también me ha sorpendido ver tanta cerrazón de mollera, tanta carencia argumental, tan poco aguante con la discrepancia y tanta incapacidad para salirse del discurso manido y cómodo como la que encontré en algunos comentaristas de su blog. Qué le vamos a hacer.



92
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 01:38

É vostede, Anónimo, no seu comentario 54, o que avalía as frases de Atxaga, todas elas irreprocháveis, mais alá da visión cativa que exibe webensis. Non ten senso interpretar de xeito estrictamente literal o que di Atxaga, que evidentemente sabe ben que nin todos, absolutamente todos, os vascos son contrarios ao peche de Egunkaria, nin todos, absolutamente todos "os de fora" estaban a favor. Vostede sabe ben o que Atxaga quere dicir, do mesmo xeito que se eu digo os españois saben que a derrota eleitoral do PP o 14-M foi limpa, non quero dicir que "todos os españois o saben", senón que o sabe unha abrumadura maioría. A esa maioría de vascos é a que se refire Atxaga, do mesmo xeito que fora do País Vasco hai unha evidente maioría de persoas que, para empezar, non saberían diferenciar entre Egunkaria e Egin. Non ten, pois, o mais mínimo sentido que webensis exprese unha dúvida que tomada de xeito literal é innecesaria por obvia, e que tomada "de xeito metafórico", se mo permite, revela o que revela, iso que vostede sabe perfeitamente que revela.

O da realidade multifacetada, Anónimo, pois si, claro, mas iso a min sóame a querer darlhe lecións de arqueoloxía a un arqueólogo. Paréceme que Atxaga, Mariasun Landa, Ramón Saizarbitoria, Julio Médem, un suponher, entenden bastante ben esa realidade multifacetada, desde logo moito mais que min, que á minha vez sei dela bastante mais que webensis (créame, ténhoo comprobado falando con el).

De todos xeitos, se quere discutir algún día estas cousas polo miudo, avíseme e facémolo cando queira con vinho de por medio.



93
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 01:57

Pues yo me voy a dar el gustazo de documentar la incoherencia del anfitrión en el mismo comentario 86 donde le reprocha su incoherencia a Anónimo.

Martín 44:

"a) Todo o mundo é libre de falar e opinar de calquera tema, mesmo aínda que non saiba nada en abosluto sobre o mesmo."

Pero 42 comentarios más adelante (digase con la voz del narrador de Los Luthiers - si alguien no cae que pregunte y le aclaro la cita):

Martín 86,

"Deixemos unha cousa clara: ursulinas ofendidas, absténhanse de falar."

Y siendo la única candidata a ursulina del grupo por ser la única mujer declarada, y por alusiones, me gustaría a dejar claro que NO me siento ofendida.

Solo me parece que mi postura sobre el texto de Atxaga está siendo tratada con muchos prejuicios lo que impide que se discuta sobre el fondo de lo que digo.

Después de dos intentos serios y unas cuantas escaramuzas, sigo sin tener respuesta. Ya he perdido las esperanzas. No sé si me frustra o me da fatiga como a Webensis. Pero me da igual.

Un cordial saludo y hasta la próxima.

PD: Anónimo, estuve a punto de citar también la canción de "Mourir pour les idées". Me alegro de que la hayas rescatado para ilustrar este debate :)



94
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 02:00

Webensis:
Léete toda tu retórica escrita arriba, *recordando simultáneamente* que ni conoces a la sociedad vasca, ni sus entresijos ni complejidades políticas, ni el desarrollo de los acontecimientos político-sociales que han ido propiciando frases y contextos comos los de Atxaga ni, mucho menos, lo del caso Egunkaria.
Tras esto, recuerda también que has estado escribiendo cientos de líneas bochornosas (sin entrar ya en tus invenciones literarias, descontextualizaciones, insultitos apocados y posteriores lloronas) sobre una sociedad que no conoces más que de oídas y por la tele, creyéndote soberbiamente un diácono que nos ilumine a los "menos racionales" y "monolíticos" en un asunto tan delicado y peliagudo como fue la injusticia cometida contra el Egunkaria (periódico que no conociste, escrito en un idioma que no conoces y que se habla en una zona de Europa que no conoces en la que han ocurrido estos hechos, que no conoces, y que no por ello pierdes oportunidad de sermonear e iluminar desde tu ordenador personal) que en un principio comenzó dándose de una manera similar a cuando Losantos llamó "filoterroristas" a la plataforma Nunca Mais (con la célebre alarma social que hizo personarse a la Guardia Civil en la sede) pero que con la colaboración del gobierno del PP llegó mucho más lejos, cabreando enormemente a la sociedad vascoparlante (que también formamos parte de Euskadi, qué cosas) y a la hispanoparlante de este y otros lugares, y azuzando aún más el clima de polarización que esos días se estaba propiciando con la campaña de acoso y derribo al parlamento vasco (legítimo), tras la presentación del llamado "Plan Ibarretxe" y coyunturas sociales como las propuestas de Elkarri, la película de Medem y su demonización obsesiva (con un nacionalismo español que deja a Camacho como si fuera el alcalde de Gibraltar), el ofrecimiento de la Fundación Carter, las visitas de Gerry Adams a Esukadi, etc.
La consecuencia: 9 periodistas inocentes encarcelados, uno de ellos conocido mío (y también con mucho mundo y vida social, vaya por dónde), y hoy en día puestos en libertad de una manera mucho menos compensatoria (nada compensantoria) que las excarcelaciones de otros conocidos terroristas, esta vez sí culpables, cuya libertad actual también es un insulto para todos y nadie demoniza.
Son cosas más serias y más encajadas en esta sociedad que lo que unas ganitas de soltar un par de análisis (por decir algo) simplistas e ignorantes pueden dar de sí. Entiendo que estés acostumbrado a lidiar con cuatro trolles analfabetos en tu web que defiendan las caras de Bélmez o lo que sea en ese momento (no ando puesto en esas cosas) y creas que en este tipo de debates te va a funcionar el mismo rollo de ":OD" para la galería al acabar tus frases.
Pero no. Aquí has metido la pata perdiéndote en tu ignorancia y apuntándote al desesperado estertor del "es que tienes estrategias", "tienes vasquidad hipernoséqué", "no me quieres porque no soy de allí", "eres tonto, burro, etc" o ... "rata-topo!" y todo porque eres incapaz de reconocerte a ti (yo no necesito que a mí me reconozcas nada, chico) que en este tema estabas totalmente fuera de juego y que sin embargo has estado inflamando un hilo que había muerto ya.
Hasta que volviste con el aniñado "claro, es que no sabes por dónde salir".
Bueno, que sepas que si precisamente no seguía no era por mí, sino por ti. Sinceramente no me pareció bien ni equitativo que le siguieras dando esa imagen bochornosa (espero que poco justa contigo) a quien ha leído esto y sí conoce estos temas de primera mano. Pero bueno, como ya vi que seguías con tus folklores-rabieta en plan "¡yo quiero ser popular también en esto y esta gente no me deja!" accedí a tu ridículo voluntario.
Si realmente sabes tanto sobre esta tierra y sus gentes a las que le ha tocado vivir y morir en coyunturas muy complejas y manipuladas en el pasado y presente, debe ser que los cursos CCC ***a distancia*** incluyen ahora un "manual del joven Ussía".

En fin, tú verás lo que haces contigo mismo.



95
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 02:06

Anónima, vai ser melhor que siga atenta aos Teletubbies, e que non pase ao capítulo 2 sen ter ben dominado o capítulo 1. O meu comentario sobre as ursulinas ofendidas non vai estrictamente por vostede, aínda que estea posto en feminino (o seu sexo, persoalmente, non me interesa o mais mínimo). Ursulinas ofendidas é, de feito, unha expresión que o Anónimo empregou neste mesmo blog hai tempo, e referida a un comentarista home, por certo, e por iso fixen uso dela. Dígoo porque hai quen ten tendencia a soltar o que lhe cadra, e cando recibe respostas contundentes logo faise o "agredido". Iso pasou mais veces, de aí o aviso, que você tomou a título persoal, confirmando de paso isto que eu explico. "Estoy siendo tratada con prejuicios"! Ou, si, Anónima, seguro. Prexuízos, a feixes, si; e iso dío você, a dos concursos de lanzamento de macetas. En fin...



96
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 02:22

Vaya, ahora que conozco la definición de "ursulinas ofendidas" según el protocolo de "días estranhos", me gustaría saber como llamaís aquí a los que sueltan lo que les parece, y cuando reciben una crítica contundente en vez de considerarse agredidos, contestan atacando. es po irme culturizando. Gracias.



97
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 02:25

Anónima, pois a próxima vez, antes de dicir parvadas, pregunte, que se o considero oportuno xa lhe contestarei.



98
De: webensis Fecha: 2005-01-12 02:28

Vaya, qué poca elegancia, Martin :oP

De todos modos te agradezco que apenas hayas caído en la bajeza de intentar desviar el debate hacia la cuestión de mi ignorancia, ya sea real, supuesta, comprobada (je, je) o imaginada.

Por cierto... no sé por qué dije "ratas-topo australianas". Lo de "australianas" sobraba. El animalico al que me refería se llama rata-topo desnuda, y es exclusivamente africana. Se me fue la pinza (por si acaso hay algún zoólogo husmeando ;o)



99
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 02:32

Non se preocupe pola ignorancia, webensis; iso ten fácil remedio.



100
De: webensis Fecha: 2005-01-12 02:49

Mifune, lo del comentario 95 es el rollo envenenado de siempre, esta vez aún con más paja.
Pero sin enseñarnos dónde queda patente lo que dices que queda patente.

A lo mejor crees que algo "queda patente" en cuanto lo repites machaconamente. Pues no es eso, no es eso.



101
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 02:53

Martín, y van dos respuestas sin debatir el fondo de lo que digo.

O "ursulinas ofendidas" de 86 no son "todo el mundo" de 44, o hay una contradicción.

El que yo sea necesite ver a los teletubbies, me sienta aludida y diga parvadas no tiene nada que ver con eso.

En cuanto a los prejuicios, son "una opinión previa y tenaz, en general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal".

Usted y yo no nos conocemos bien, pero claramente usted expresa una opinión desfavorable, no sé si previa pero desde luego tenaz, sobre mis capacidades intelectuales.

Quizá no le falte razón. Pero no deja de ser una opinión emitida sin tener datos suficientes sobre mí, y por lo tanto un prejuicio.

En cuanto a los lanzamientos de macetas, no son una opinión negativa sobre nadie/nada, son un hecho histórico. Se puede discutir sobre si es del pasado o si sigue vigente en el presente, pero yo no me he obcecado en defender esto último. Solo dije que era así "hace años". Y eso no es una opinión es un HECHO y además CIERTO. No es un prejuicio.

Tampoco creo que se pueda tachar de prejuicio el afirmar que la vida de muchas personas en Euskadi está amenazada y que otras muchas viven con miedo. Y que eso hace que ciudades como Bilbao y Donosti no sean exactamente iguales para vivir en ellas que Madrid o Barcelona, desde ese pùnto de vista. O a lo mejor es un prejuicio, pero entonces es un prejuicio que también comparte Medem, que manipula la realidad para que los de fuera, al ver su película, saquemos conclusiones erróneas sobre la situación en Euskadi.



102
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 03:05

Non, non hai contradicción, Anónima. Todo o mundo é libre de falar do que lhe pete en xeral, e eu, como dono deste blog, son libre de decidir de que se pode falar aquí. Cando digo "absténhanse de falar", sobreenténdese claramente que me refiro ao meu blog, pois o que você diga noutros lugares nin me ocupa nin me precoupa. Non hai, pois, contradicción.

Tampouco hai prexuízo meu sobre você. Deu probas dabondo desde o primeiro momento da súa capacidade limitada, non enterándose de nada do que di Atxaga, non enterándose de onde conducen as ligazóns que eu ponho, dando valor aparente a unha percepción súa de Euskal Herria felizmente superada, sorprendéndose de que para entender un texto haxa que estar ao tanto do contexto ao que se refire, etc etc. Todo iso sérveme para duvidar da súa capacidade de comprensión sobre este tema, de aí a minha recomendación para veres aos Teletubbies.

Eu, a última vez que estiven en Sarajevo, había bombas nos mercados. E non, Bilbao non é como Madrid, nin Lisboa como San Francisco.



103
De: Solposto Fecha: 2005-01-12 10:51

Miñas señoras e meus señores, acabo de detectar a trampa... é certo que eu non teño máis experiencia en bitácoras destas que a de lector un tanto inxenuo, e resulta que me metín nunha especie de comunidade de iniciados.
Por iso teño que presentarlles as miñas desculpas a cantos puidese ofender cos meus comentarios (agás ao autor do comentario 78, sexa con til, sen til ou con rabo de gaita, fixérao quen o fixera é unha ordinariez, iso que eu non son ningunha monxiña). Vostedes coñécense todos e están a xogar (a min estas cousas custáronme detencións, paus e bágoas –non é mérito é trauma- cando aínda os pais de vostedes estarían solteiros) a debater, poden retorcer os argumentos e revirar as citas como lles peta e que pasen a dicir o que nunca quixo dicir o autor do texto, sexa este poema, canción apócrifo ou ocorrencia, claro, son todos amiguetes e isto é todo un xogo, eu só coñezo a Pawley (cuxa amizade me honra)e estou aquí coma "polbo en garaxe". Os meus alcumes son topónimos galegos (Solposto é un lugar da parroquia de Narahío no concello de San Sadurniño -A Coruña-) pero non me cobren, o Sr. Mifune sabe quen é Solposto, e supoño que os outros e outras tamén, todos cubertos, -só para min- por alcumes que se diferencian por un til.
Repito as miñas desculpas, dean por retirado todo canto puidese molestar e por reafirmado canto lles pareza eloxioso, perdoen por entrar nunha casa particular cando eu pensei que andaba pola ágora pública.
Que lles vaia ben e teñan vostedes moita saúde. Agora si que partiu.



104
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 11:04

¡Bravo Martín! A la tercera ya ha conseguido centrarse sobre la contradicción señalada y dar una contestación explicándola. Eso si sobre la explicación en si misma no opino, ahí está para que todos la lean.

Por otra parte, es una pena que mi capacidad sea tan limitada, se ve que no he sabido explicarme bien cuando dí la definición de prejuicio. Seguramente por eso insiste usted en explicar su opinión sobre mí de forma que quede cada ve más patente que es un prejuicio. En efecto, el hecho de dar pruebas, incluso ¿abundantes? (¿dabondo?), sobre la incapacidad intelectual de una persona basándose en un único comentario cae de lleno en el terreno de opinar sobre algo que se conoce mal: ¿o es que alguien con dos dedos de frente puede considerar objetivamente probado que una persona es intelectualmente limitada con leer un único comentario suyo? ¿usted no sabe lo que es el beneficio de la duda?

Vamos que podría haber dado abundantes pruebas sobre los errores de mis intepretaciones sobre el texto de Atxaga partiendo de la base que cualquiera puede equivocarse en este mundo, en vez de dar abundante pruebas sobre lo limitado de mi capacidad. Eso habría sido mucho más constructivo ¿no le parece?

Además insiste usted en que las ¿abundantes? pruebas sobre mi limitada capacidad las dió "desde el primer momento" lo que hace que su opinión pueda ser considerada además "previa" que es el único requisito que no estaba yo segura de que cumpliera para poder ser considerada un prejuicio.

Ahora bien debo ser efectivamente un poco corta, porque me ha costado mucho entender por qué mis opiniones sobre el texto de Atxaga me valían el ser considerada tan intelectualmente limitada. Incluso ahora no lo tengo claro del todo pero voy a hacer una hipótesis. Creo que hay dos aspectos que les han molestado especialmente.

El primero es relativo a mi opinión sobre la falta de lucidez del propio texto de Atxaga citado. Y usted mismo me ha dado la razón: es un texto sin hilación, porque está entresacado de una conversación, y es un texto para iniciados, porque se necesita estar al tanto del contexto para entenderlo. Y dada su capacidad intelectual y cultura, estoy segura de que conoce usted textos que son autocontenidos, o sea que no se necesitan links, referencias ni nada fuera de ellos mismos para entenderlos. Textos para gente limitada e ignorante como yo, gente que no sabe seguir links ni está al corriente de los entresijos del premio Nacional ni de los polítiqueos del Cervantes. Los textos autoexplicativos, incluso sobre la actualidad, existen aunque usted no crea oportuno reconocerlo aquí.

El segundo punto que parece generar un rechazo frontal es la afirmación de que en Bilbao y Donosti, y en general en Euskadi, hay incidentes violentos que pretenden intimidar a quienes piensan de manera diferente a los violesntos y hay personas cuyas vidas están amenazadas y personas que viven con miedo a expresar sus ideas por las consecuencias que ello pudiera acarrear. Argumentan ustedes que esto es un prejuicio por mi parte, ya que es una situación felizmente superada. No me gusta discutir de hechos como si fueran opiniones. La situación a la que se refería el propio Medem en "La pelota Vasca" en 2003 NO está felizmente superada. Hoy, 12 de enero de 2005, quizá la kale borroka no esté muy activa, no o lo sé pero si ustedes lo afirman será verdad. Pero no es discutible que hoy 12 de enero de 2005, hay mucha gente en Euskadi con protección policial. Repito, no es una opinión, es un hecho. Por mucho que pasearse por la Concha sea muy agradable y muy bonito. En Lisboa eso no pasa. En Madrid si, por culpa de la situación en Euskadi.

Si realmente esta postura de negar lo excepcional de esta situación, incluso su existencia, es mayoritaria en Euskadi, me inclinaría cada vez más a adoptar la postura de algunos de mis amigos radicales que son partidarios de hacer campaña en España para conseguir una postura mayoritaria a favor de segregar a Euskadi de España, quieran o no la mayoría de los vascos, para que nos dejen en paz a los demás españoles. Ellos dicen que para los no nacionalistas afectados, y que no quisieran quedarse, habría que considerar algo así como que han sido víctimas de una catástrofe y prever en consecuencia las ayudas financieras que necesiten para rehacer sus vidas en otro lugar. Eso si, lo de Estado libre asociado a España no entra en los planes de estos amigos míos. Son tan brutos que incluso son partidarios de cortar las relaciones comerciales con la Euskal Herría independiente y hacen pronósticos sobre cuanto tiempo tardaría el nuevo Estado en reabrir Lemoniz...

Es lo que tiene la negación de la evidencia como base para el diáologo, que tiende a radicalizar a todo el mundo y a alejar la posibilidad de llegar a soluciones pacíficas para los problemas (pero claro como los problemas no existen...)

En cualquier caso, gracias una vez más Martín, por dejarme hablar en su blog. He aprendido mucho, aunque no me haya gustado lo que he aprendido. Sospecho en cambio que usted solo pensara que ha conocido a una persona con capacidad intelectual limitada más. Son cosas de la vida.



105
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 11:32

Solposto,

Mi nick es Anónima, en parte porque soy poco imaginativa, pero es que mi nombre tampoco te diría nada. No soy nadie conocido, ni socialmente hablando ni siquiera en este blog, donde es la primera vez que mantengo una discusión tan larga y solo he intervendio en el pasado en un par de ocasiones.

Mi participación no es estrictamente un juego, es más bien una curiosidad intelectual por entender lo que piensa gente que obviamente no piensa como yo. Aunque en esta ocasión ha resultado un poco frustrante, no siempre es así.

En otra discusión sobre el nacionalismo gallego con Akin, Webensis y Yabba fue mucho más constructivo.

También tuve una vez una discusión sobre el conflicto entre Israel y Palestina que fue el principio de una bonita amistad con la persona con la que estuve discutiendo acaloradamente durante decenas de comentarios hasta que fuimos capcaes de entendernos, si no de estar totalmente de acuerdo.

Esto de los blogs es lo que tiene, que no siempre acertamos con las palabras para que las discusiones sean enriquecedoras.

Yo también querría disculparme si he molestado a alguien y despedirme con una sonrisa, si fuera posible :)



106
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 11:34

Solposto:
No creas que aquí somos todos amiguetes ni nada de eso, eh? que yo sólo conozco personalmente a Martin Pawley (de lo cual también me honro) y tu libro (que ya he recomendado públicamente más de una vez y no sólo por estos medios). Otra cosa es que se junten coleguitas que sí son anónimos para decirnos que la complejidad del País Vasco es demasiado como para que la entendamos los que vivimos aquí como yo o los que conocéis bien esto y a sus gentes.
No caigas en la trampa de sentirte ajeno a una especie de club que no existe (porque eres igual de ajeno o iniciado que yo), por mucho que a veces la gente llame "burro" o "rata-topo", "monolítico" etc. a otros como si tuviera confianza y tal. En realidad, webensis me conoce tan poco como a Euskadi (bueno, igual un poquito más porque a Euskadi no la conoce nada, por mucho que delire sobre ella) y ten bien seguro que si me conociera o estuviera dirigiéndose a mí directamente, sin esa "confianza" que le da su habitación con vistas privilegiadas al mundo exterior y a la experiencia social general y a la sociedad vasca, no balbucearía sus lloriqueos ni insultitos aniñados, de la misma manera que "Anónimo" no se sentiría muy serio y digno (sino más bien ridículo) con eso de que "no estás capacitado para entender algo complejo como es el País Vasco", dicho todo ello a alguien muy metido en la cultura de este país, que además vive aquí y no le cuelan los "Caballo de Troya" que otros corren a tragarse interesadamente.

Webensis, si ese comentario 95 no deja nada "patente" es que estás más endiosado (o acomplejado) que Aznar dando discursos en inglés.



107
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 12:07

Anónima, me lo he pasado muy bien leyendo lo de Lemóniz, qué sería de Euskal Herria sin España (que sepas que en otros lugares de Europa se comenta qué sería de España sin Euskal Herria y sin Catalunya, pero tampoco les tomo muy en serio a ellos), tus citas a los consabidos guardaespaldas (ya me gustaría a mí que los torturados, asesinados y desaparecidos de mi familia hubieran tenido también de eso, incluso sin estar amenazados como unos cuantos que viven del tema), etc. Ya que citas a la "Pelota Vasca" recuperaré yo también otra parte (hacia el minuto 31 de film) a la que sólo se le dedican 20 segundos y en la que ya te comenté que salía un familiar mío citado, aunque en circunstancias muy distintas a las tuyas del "Efecto Iguazú".
Es uno de los 38 jóvenes vascos asesinados por la policía española en diferentes calles de Euskal Herria en 1977 y 1978 tras manifestaciones a plena luz del día, que suscitó la controvertida editorial de "Le Monde" que decía "Los Vascos Vuelan", en clara denuncia internacional a la sempiterna versión oficial de las FSE tras ese tipo de crímenes ("nosotros simplemente disparamos al aire para avisar"). Lo único que trajo eso fue un alistamiento voluntario masivo de miles de personas a la lucha armada (muchas de ellas testigos o víctimas de estos crímenes impunes hoy en día), que por entonces estaba en pleno debate interno ya que había grandes visos de que desapareciera tras la muerte de Franco.
Si nos ponemos así, a sacar cosas que no vienen a cuento y como arma arrojadiza fácil y vana, no vamos a parar, aportaremos muy poco al progreso del debate y al hecho de que el cierre de un diario escrito en euskera fue injustificado y un grave crimen contra la libertad de expresión (esa que se le da sin problemas a la Iglesia para discriminar), y desde luego no seremos nada originales ya que una vez más se demostrará que en el fondo cuando alguien salta a hablar sobre Euskadi desde la lejanía, en realidad lo que quiere es hablar sobre ETA y así dar por cerrada cualquier lectura. Y por experiencia entre tanto analista "vascólogo" de diploma a distancia en la blogosfera, al final nos remontaremos a las limpiezas étnicas cometidas en Gernika y Durango contra la poblacion civil y si nos ponemos, hasta las consecuencias que trajo en los Pirineos a Carlomagno su aniquilación de Pamplona y los posteriores lloriqueos francos de "La Chanson de Roland". Pero eso viene tan poco a cuento como lo del deporte rural de tirar macetas que según tenemos los vascos.
Si visitaste anecdóticamente la Euskadi de los 80 (fíjate, el mundo no se paró y la gente aquí estudiaba y trabajaba) y te quedaste con esa impresión unilateral de la Kale Borroka (que era crudísima, qué me vas a contar), quizás te faltó ver la actitud policial de entonces (que incluía al GAL entre otras cosas) por las calles y comisarías. Pero de aquello a ahora han cambiado tanto las cosas como lo han hecho en Irlanda, en Bretaña, en Córcega, o en Catalunya. Si tú quieres seguir dibujando una sociedad vasca en la que llueven macetas por las calles sobre los transeúntes (pero qué malvados somos), hay que sortear autobuses quemados y en los bares te ponen cocktails molotov... es cosa tuya, pero procura que no haya nadie leyéndote que sea vasco o que visite asiduamente Euskadi porque harás el ridículo. Ni Pawley ni yo te ponemos en ridículo contestándote, lo haces tú con esos tópicos ignorantes.



108
De: webensis Fecha: 2005-01-12 12:10

Mifune, insisto: repetir una afirmación no la convierte en una verdad patente. Creo que es fácil de entender que si yo me tiro 100 mensajes diciendo que Anónima tiene el pelo rojo (por ejemplo), eso no hace patente que realmente lo tenga.

Como también es fácil de entender, para cualquier lector con frente, que nunca te he llamado rata-topo: usé ese animal como ejemplo de que una gran sociabilidad no necesariamente otorga conocimiento.

Lo que sí te he llamado es burro, eso sí. Pensaba retirarlo y pedirte disculpa en cuanto dejaras el rebuzno de no-tienes-ni-idea-sobre-Euskadi e intentaras un debate normal sobre la cuestión de la que se trataba y no sobre las supuestas carencias de tus contertulios (una estrategia que usaste a saco desde la primera respuesta). Pero no voy a tener esa oportunidad, me parece.



109
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 12:43

Mifune,

Nadie sabe que sería de unos y otros después de la independencia. Pero a mi me gustaría pensar que los vascos estarías más contentos y los españoles más tranquilos. Lo que me parece una cachondada es que se pretenda imponer a un estado, España, la libre asociación de otro, Euskadi, sin contar con los españoles.

También hay muertos en mi familia por motivos políticos, y represaliados. Todos del tiempo franquista bien es cierto.
Mirate por favor quién es Angela Figuera, que como ya te he dicho es familia mía.

http://angelafigueraaymerich.gipuzkoakultura.net/koldo.htm

La página está en euskera, pero espero que no te importe. También la hay en español en algún sitio, pero en Google sale primero esta.

Vamos que no hay que olvidar que la policía "española" en 1978 y 1979 también represaliaba a los rojos de Madrid.

No sé que cosas he sacado como arma arrojadiza fácil. Pero honestamente en mis dos últimos comentarios estaba intentando rebajar el nivel de tensión para poder dejar la discusión sin mal sabor de boca. Espero que perdoneís mi incapacidad para conseguirlo.

Yo no quiero dibujar una sociedad vasca donde llueven macetas. Repito que hable de ello en un contexto histórico y que no me cierro en banda a aceptar que la kale borroka sea cosa del pasado. No creo que los vascos sean malvados, pero si creo que hay un problema en Euskadi en cuanto a la libertad de expresión y la calidad de vida de muchas personas. Tu mismo me das la razón al mencionar el problema de Egunkaria. Pues bien yo también creo que tienen problemas con la libertad de expresión los no nacionalistas.

Siento que sigas pensando que eso es un tópico ignorante, pero creo que necesitaré explicaciones y argumentos mucho más rigurosos para entender tu postura sobre esa afirmación mía, que llevo ya varios comentarios intentando matizar para que no se me confunda más con "la de las macetas de los años 80".

>>Voz en off>la voz en off se apaga en la lejanía



110
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 12:59

Vaya puse el final de mi comantario entre signos "inferior" y "superior" y se la ha comido en parte. Repito a ver si sale, con puntos suspensivos.

...voz en off...

Joder, por más que intento ser respetuosa, diciendo lo que pienso sin descalificar a nadie, no consigo que me contesten ni una sola vez sin llamarme incapaz o ignorante, directa o indirectamente. ¿como podría conseguirlo?

...la voz en off se apaga en la lejanía...



111
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 13:19

*Anónima* me dice: "La página está en euskera, pero espero que no te importe. También la hay en español en algún sitio, pero en Google sale primero esta."

xDDDDDDDD No, si es que ya me vais a enseñar el idioma, juas!!! Lo siento, pero no puedo tomarte mucho más en serio que a los mencionados Teletubbies tras cosas como esa. (si quieres seguimos la conversación en euskera, oye xD)

Webensis, a mí no me pidas disculpas por llamarme "burro" entre otras cosas, hombre. Si yo hablo solamente de las pocas materias que conozco, así que tranquilo, viniendo de ti agradezco que no me hallas llamado "perisodáctilo" que supongo es como dirás para tus adentros. :D
Tiene gracia que reivindiques a estas alturas de tu embriaguez internetera un "debate normal sobre la cuestión que se trataba", cuando no tienes conocimientos sobre la cuestión que se trataba y ponías breves comentarios fanfarrones como "es que no sabes por donde salir" o "será burro..". Además, créeme que me han llamado cosas peores (no tan.. "curiosas" como las tuyas) los fachillas que a veces acuden a estos debates con la espuma saliendo por la boca y ese tipo de cosas al uso de los trolls charlatanes que suelen ir al blog del Pez o los integristas católicos que a veces visitan a Akin (por poner ejemplos en Blogalia que conozcas).
Así que en cuanto al debate sobre Atxaga, Egunkaria, Euskadi, etc.. sigue hablando de que si los topos-rata son africanos o australianos, que te va a ir mejor, sobre todo entre zoólogos.
Por cierto, ¿has estado en esas partes del mundo? Ya que con el tema del Egunkaria no tienes mucho que aportar, siempre podríamos hablar de las tierras que sí conozcamos ambos para que no haya desventajas y encontremos realmente puntos de encuentro afines.



112
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 13:24

Anónima, tu último comentario no había salido cuando yo estaba escribiendo el mío así que no lo he leído hasta ahora.
Lo de "ignorante" *en estos temas* puede ser por ejemplos como el de las "macetas", que ayer originó la carcajada general en una clase de cine en la que la mitad de los alumnos son leoneses, asturianos y cántabros, (simplemente dije que lo había leído "por ahí") o por lo de encomendarme la traducción al español de un texto en euskera a mí, que pienso en ese idioma y vivo en un país donde es también oficial. Por ejemplo.



113
De: webensis Fecha: 2005-01-12 13:40

"(...)no tienes conocimientos sobre la cuestión(...)"
"(...) no tienes mucho que aportar (...)"
"¿has estado en esas partes del mundo?"
etc.

El tío sigue con la jugadita inútil del "no sabes", erre que erre. Comprobado queda entonces: burro.



114
De: Vendell Fecha: 2005-01-12 14:10

Coincido con Mifune y Solposto en que cierta cercanía da una perspectiva más profunda, imprescindible cuando se trata de los matices de asuntos complejos, como el cierre de Egunkaria (matiz) dentro del problema político vasco (asunto complejo) (*). Por ello me gustaría preguntar si existía algún argumento razonable, aunque el tiempo lo haya invalidado, que justificase en su día el cierre del citado diario.

(*) Personalmente creo que, al contrario que los detalles, los aspectos generales de los asuntos complejos se comprenden mejor desde la lejanía que proporciona una perspectiva más desapasionada, ya sea geográfica o intelectualmente. (**)

(**) A mi también me gustan los teletubis.



115
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 14:20

Webensis, no hace falta que te diga lo que los que te leemos hemos comprobado sobre ti cuando aparece algo relacionado con Euskadi.

Si de todo lo que te respondo siempre sólo consigues lloriquear con descontextualizaciones es que estás definitivamente acomplejado por algo. Y ahí yo paso de entrar, que en el fondo soy muy respetuoso incluso con los que me llaman "burro".

Lo de que no sabes sobre lo debatido y sobre Euskadi no es "una jugadita". Es que no sabes.



116
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 14:50

Mifune:

Siento que hayas mal interpretado mi referencia al idioma del link que puse. No pretendía enseñarte el idioma, solo que te lo leyeras. Estaba prácticamente segura de que lo preferirías en euskera, pero puse la coletilla por educación. No todos los vascos, ni siquiera todos los nacionalistas, saben euskera. Incuso creo que hubo un lendakari nacionalista que no lo hablaba, pero no me atrevería a jurarlo. Por otra parte es peligroso prejuzgar en que idioma piensa la gente, yo sin ir más lejos, pienso una parte no desdeñable del tiempo en francés. C'est la vie.

Tampoco quería encomendarte la traducción de ningún texto, sé que está traducido: el sitio es biligüe, y yo he leido la traducción en alguna ocasión. Repito solo quería que te lo leyerás y que vieras que aunque no tengo un pedigrí tan puramente vasco como otros si que sigo de cerca lo que pasa en Euskadi, bien es cierto que desde que murió mi abuela en los 80, con menos proximidad.

El chiste de las macetas no lo entiendo ¿donde está la gracia?

Por otra parte, puedes seguir considerándome la "chica de las macetas de los años 80", si esa simplificación te hace la vida más fácil.

Una vez más tus comentarios no contestan a lo que digo:

ni sobre la libre asociación.
ni sobre la represión de los rojos por las fuerzas "españolas" franquistas.
ni sobre los problemas de calidad de vida y libertad de expresión en Euskadi.

Por cierto que he encontrado un link interesante del Ministerio del Interior sobre terrorismo urbano. Es el informe de 2003 (el de 2004 no debe estr listo, me imagino) y se ve claramente el descenso del problema. Lo que os da la razón. Pero no parece que se pueda considerar "felizmente superado". Por lo menos no del todo.

http://www.mir.es/oris/docus/violen03/terr_urbano.pdf



117
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 15:03

Sr. Vendell, ha expresado usted estupendamente la diferencia entre los detalles y la comprensión general de los asuntos complejos. Coincido plenamente con su apreciación. Algo así quise decir yo con mi frase:

"saber más" de algo (en el sentido de conocer más detalles, de dominar la casuística) no es lo mismo que comprender ese algo en su globalidad y su planteamiento general (algo para lo que la misma proximidad puede ser un inconveniente por eso de los árboles y el bosque)"

Así pues, todo depende de lo que se hable. Si en este caso se comentan los detalles del cierre de Egunkaria, está claro que los más cercanos tendrían mucho que decir (y digo "tendrían" porque, en lugar de decirlo, se limitan a decir que lo saben e intentar aplicar ese conocimiento como argumento de autoridad irrefutable). Pero si se trata de contemplar dicho cierre desde una perspectiva más amplia y en el seno de un proceso complejo, el campo se abre considerablemente.

De todas formas no se trataba ni siquiera de eso, sino de comentar unas frases de Bernardo Atxaga; unas frases que, como casi siempre, permiten diversas interpretaciones legítimas y coherentes una a una, aunque posiblemente contradictorias entre sí.

Una de dichas interpretaciones, insisto en que plenamente coherente y legítima, es la que apuntó Webensis y yo glosé: que la elección de Atxaga al presentar un País Vasco contrario al cierre y un exterior favorable a él, hurtando los matices (o no tanto) de la existencia de otras posturas en uno y otro lado, situaba el discurso en una dinámica dentro/fuera que tal vez no respondiese a la realidad, o cuando menos no respondiese plenamente a ella.

Pues bien, ante esa interpretación se puso en marcha la maquinaria del "paquete demonizador", con todos los tópicos pertinentes. Unos tópicos tan groseros como los que emplean quienes quieren ver en cada ikastola la pérfida mano del terrorismo internacional, islamistas incluídos. Lo que no hubo, y es lástima porque sin duda podría haberlo habido, fueron argumentos y matices, esos matices tan necesarios cuando se quiere conocer al detalle una realidad pequeña y compleja como es la del País Vasco. Un País Vasco para el que cualquier tópico resulta inútil; también los tópicos "de dentro". Por eso me atrevo a afirmar que cualquier usuario de esos tópicos, por más dentro que esté, está incapacitado para comprender esa realidad en toda su complejidad.

¿Un ejemplo concreto? La incapacidad para entender que Webensis pueda estar en contra del cierre de Egunkaria. Por ejemplo.



118
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 15:10

Vendell,

Estoy de acuerdo con la apreciación sobre la dificultad de opinar sobre los matices desde la distancia. Por eso nunca he opinado sobre lo de Egunkaria, más allá de que me parece que efectivamente tiene pinta de haber sido una injusticia.

No estoy tan de acuerdo sobre la apreciación de que desde lejos se comprenden mejor los aspectos generales: depende de los aspectos y de las personas. A veces si, a veces no, y a veces da igual estar cerca que lejos.

PD: Voy a tener que reconsiderar mis prejuicios sobre los teletubis ;)


Mifune, por cierto:

Mis amigos los radicales partidarios de la segregación de ERuskadi no son de Madrid, son extremeños. Creo que les influye mucho en sus opiniones la proximidad de Almaraz y el poco uso local que se le da a la electricidad. Por eso no hay que tenerselo mucho en cuenta cuando desbarran sobre Lemoniz.

No viene a cuento, pero tampoco viene a cuento tanto hablar de Madrid: el Gobierno del que hablas es el Gobierno de España creo. El Desgobierno de Madrid por la Sra. Aguirre no creo que te importe un pimiento, aunque a lo mejor me equivoco.



119
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 15:25

Sra. Anónima:

Me encantó el poema que puso de Ángela Figuera, pero su nombre no me decía nada... Ahora añadió usted un Aymerich que me trae resonancias de muy atrás. A ver si acierto, y disculpe los errores porque escribo de memoria:

Si observas la conducta conveniente
podrás decir palabras permitidas
invierno luz hispanidad sombrero
Si se te cae la lengua de vergüenza
te cuelgas un cartel que diga mudo
tiendes la mano y juntas calderilla
Pagando tus impuestos puntualmente
podrás ir al taller o a la oficina
quemarte las pestañas y las uñas
partirte el pecho y alcanzar la gloria
También tendrás honestas diversiones
el paso de un entierro en furgoneta
fútbol y vaso de cerveza
bonitas emisiones en la radio
y misa por la tarde los domingos
Pero no pienses libertad
no digas no escribas libertad
que nunca se asome al blanco de tus ojos
ni exhale su olorcillo por tus ropas
y sobre todo amigo al acostarte
no escondas libertad bajo tu almohada
por ver si sueñas con mejores días
no sea que en la noche te incorpores
soñando libertad y olvides
y salgas a gritarla por las calles
descerrajando puertas y ventanas
matando los serenos y los gatos
rompiendo los faroles y las fuentes
y el sueño de los justos porque entonces
punto final hermano
y que Dios te ayude.

¿He acertado? ¿Es ella?

Tan sólo dos cosas más:

1) Habrá quien entienda que este mensaje forma parte de una estrategia donjuanesca. Ya sé que usted no. Pero siempre hay quien mira al dedo cuando le señalas un poema.

2) Pruebe a poner "Euskal Herria" donde dice "hispanidad", y el poema cobra sentido para otra amplia comunidad de personas diferente a la del poema original. La opresión es una matrioshka, siempre dentro de sí misma. O como una serpiente de Silvio Rodríguez: la mato y aparece una mayor con mucho más infierno en digestión.

Y tal vez lo importante sea combatir la matrioshka serpiente allí donde esté, aunque sepamos que siempre aparecerá otra. Incluso aquí.



120
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 15:26

Anónima, respecto a los informes del Ministerio de Interior: Los juicios por insumisión en Euskadi y Navarra figuraban ya a principios de los 90 como "procesos contra la infraestructura de ETA" por obra y gracia del ahora alcalde de Zaragoza, de la misma manera que cuentan como "actos terroristas" y de kale borroka los piquetes de C.C.O.O. en las huelgas generales o los lamentables altercados que se producen (con detenciones lógicas y que apoyo sin dudar) en los polémicos "alardes" de Hondarribia e Irún. Y aún y todo, los informes siguen bajando, a pesar de estar redactados por un Ministerio de Interior que no tiene competencia policial callejera aquí, donde en realidad el cuerpo que patrulla es la Ertzantza y los informes los hace la Consejería de Interior del Gobierno Vasco, como el de Balza que cité.



121
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 15:32

Anónima: Lo del "Gobierno de Madrid" es un término que se emplea mucho coloquialmente en Euskadi para diferenciarlo del de Vitoria-Gasteiz al hablar. No va con segundas ni nada, pensaba que ante tanta inmersión sociológica en este pueblo esas cosas ya estaban claras, como el "rollito de primavera" en un restaurante chino, que poca gente pregunta lo que es.



122
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 15:41

Pues, si es ella.

Me emociona que se la sepa de memoria.

Yo la leí anoche antes de poner la de "Si no mueres un instante": son del mismo libro "Belleza cruel".

¿cuando y donde la leyó? ¿por qué se la aprendió? Siento ser tan preguntona, pero me corroe la curiosidad.

He probado a poner Euskal Herria en vez de hispanidad. Me chirría. Pero claro también me chirría que hayan podido atacar en el 2003 el bosque de Ibarrola.



123
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 15:45

Mifune,

Me he leido el informe completo y no, no están ni los piquetes de CCOO ni los alardes. Todos los casos están descritos brevemente.

¿dónde se puede leer el informe Balza?



124
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 15:48

Mifune,
¡Caray, lo he conseguido! y no me había dado cuenta a la primera. Gracias.



125
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 15:55

Sra. Anónima:

No la leí, la escuché. Cantada por Elisa Serna y otros del colectivo "La voz del pueblo" (¿tal vez Jesús Munárriz e Hilario Camacho entre ellos?) en recitales clandestinos allá por 1970. Me la aprendí porque me gustó, claro. Pero tardé mucho tiempo en saber quién era la autora de la letra, y ya ve que ni siquiera me quedó bien claro el nombre. "Belleza cruel", lo apunto. Procuraré enmendarme.

Apunte también, para la pequeña historia del poema, algo que no encontrará en los libros: su publicación (cantada) fue censurada hacia el 1973, ya con la maqueta preparada. ¡Tiempos!



126
De: Akin Fecha: 2005-01-12 16:31

Coincido con Mifune y Solposto en que cierta cercanía da una perspectiva más profunda, imprescindible cuando se trata de los matices de asuntos complejos, como el cierre de Egunkaria (matiz) dentro del problema político vasco (asunto complejo) (*). Por ello me gustaría preguntar si existía algún argumento razonable, aunque el tiempo lo haya invalidado, que justificase en su día el cierre del citado diario.

¿Una investigación judicial?

En general no le doy el valor de justicia absoluta a una sentencia judicial, pero si le doy un peso importante como argumento.

Quizá necesitásemos una apreciación de un jurista (de nuestra confianza) sobre la sentencia, o sobre la investigación judicial. Sin eso, yo personalmente me declaro incapaz de realizar ninguna valoración.

Sinceramente



127
De: webensis Fecha: 2005-01-12 18:11

Lo de "gobierno de Madrid" (referido a gobierno de España y no al de Madrid) es ciertamente una expresión común, sobre todo entre los llamados nacionalistas periféricos.
A veces simplemente se dice "Madrid". Por ejemplo "Madrid nos ha metido en una guerra".



128
De: Mifune Fecha: 2005-01-12 18:54

Como "la Casa Blanca ha ordenado que..." o "El gobierno de París ha dictado que...." o "Tokio ha emitido un comunicado..", son expresiones que forman parte del lenguaje diario (muchas veces de origen periodístico) sin más ribetes que los que uno les quiera dar.



129
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 21:52

Anónimo, se repasa con serenidade a longa serie de comentarios comprobará que sobre Egunkaria xa se dixo todo o que había que dicir: que detiveron a varios tipos que logo houberon ser postos en liberdade. Iso é un feito. Outro feito que xa expuxen por aí atrás é que non vexo razón algunha para que un xornal deba ser pechado por delictos (caso de habelos) dos que son culpáveis cidadáns concretos, con nome, apelidos e DNI. Podo entender que se rastree até a saciedade, que se arrasen os arquivos, ou o que queira, mas non vexo razón para que un xornal deixe de editarse, especialmente nun caso coma ese, no que se trata do único medio en euskera e que polo tanto cumple un labor cultural e social moi importante. Era estrictamente necesario facelo? É obvio que non, xa que os detidos están na rúa. Vostede sabe ben, con certeza, que a lei antiterrorista que permite cousas coma esta foi intensamente criticada por organizacións tan pouco sospeitosas como Amnistía Internacional, que suxiriu ideas tan útiles como a presenza de cámaras de vídeo nos interrogatorios (o director de Egunkaria denunciou, por exemplo, torturas, como poderían ler se pican nunha das ligazóns que inclúe este texto).

Eu non creo que Atxaga estea facendo unha separación estricta entre "os de dentro" e "os de fora", salvo que fagamos unha interpretación absolutamente literal carente por completo de sentido (esa interpretación de webensis pode ser entón lexítima, mas tamén é ou moi inxenua, ou moi perversa).

O que si é evidente é que o xeito de ver certos temas é moi diferente dentro do País Vasco, e fora del, ben sexa porque o nível de conhecemento deses temas é moito maior (o cal é bastante razoável), ben porque hai unha longa serie de ligazóns emocionais que aportan visións diferentes deses feitos. E tamén creo, coma Vendell, que certas cuestións poden requerir visións de conxunto, alheas a todas as partes. O problema é definir onde empeza esa visión de conxunto, claro.



130
De: Vendell Fecha: 2005-01-12 22:27

Pawley, se o texto de Atxaga require dunha interpretación tan sutil que só é accesivel a iniciados e ao mesmo tempo deixa en ridículo calquera interpretación que non veña dende as enmarañadas tripas emocionais do País Vasco, entón non podemos dicir que sexa unha gran aportación a comprensión ou resolución do problema.

Agás que un xa sepa exactamente como resolvelo.



131
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-12 22:59

Vendell, eu non dixen que as declaracións -que non texto- de Atxaga requiran unha interpretación sutil, nin moitísimo menos. É bastante claro e evidente; o que non require é unha leitura absurdamente literal, como sucede con calquera texto: é dicir, a suficiente cintura como para intrepretar apropriadamente as súas frases, entendendo que ás veces todos e ningún significa a maioría ou apenas. Calquera texto ou afirmación que se afaste dunha estrutura telegráfica require ese tipo de análise. Ou iso, ou abandoamos definitivamente o uso dos indefinidos, por exemplo.

En todo caso, ninguén dixo que Atxaga aportase a resolución do problema (de feito, varias veces dixen que non é competencia súa facelo: para iso están os políticos). Atxaga fala aí da súa novela, de Egunkaria, da polémica sobre o Premio Nacional e de ETA. Non pretende desvelar en dúas frases todas as claves do tema vasco, como se fose un deses contertulios resabidos. Fala do que fala, e ten a importancia que lhe queiramos dar (e que aos efectos deste blog foi nula durante os seis primeiros días despois da súa publicación, dito sexa ao paso).



132
De: Vendell Fecha: 2005-01-12 23:18

Entón, ¿de qué estamos a falar?

But it often happens that the most important and telling elements of a primary text are absent, marginal, or easily glossed over. Interpretation is inevitable and often a dicey affair. Interpretation prompts the reader to come to grips with the text as well as the broader intellectual, cultural, and social contexts. And the task does not end there. Understanding the context (the surrounding circumstances) of a text often directs the reader to the difficult question of the 'subtext' of the author, that is, to the author's reasons, purposes, goals, motives, and, dare we say it, the author's intent. Hence: Text, Context, Subtext. Each becomes an inter-textual component of any sophisticated and nuanced reading.



133
De: Anónima Fecha: 2005-01-12 23:40

Anónimo,

Gracias por la contestación.

Me ha hecho mucha ilusión conocerle ;)



134
De: Anónimo Fecha: 2005-01-12 23:49

Sr. Pawley:

En su comentario hay tres párrafos. Veamos uno por uno.

Sobre el primer párrafo, largo: ¿Y por qué me cuenta esto a mí? No recuerdo haber entrado en esa discusión, ni para discutir nada, ni para aportar algo, que también habría podido, aunque ahora ya lo ha hecho usted. Me refiero a la gran ausencia (ya no) en esta conversación: la denuncia de torturas, tal vez lo más preocupante de todo el proceso. Me parecen muy bien sus comentarios sobre la ley antiterrorista y lo peligroso de la detención incomunicada. Y celebro que le guste la propuesta, que me resulta muy conocida, de las cámaras de vídeo. A mí también me parece sencilla y útil, aunque habría que pulir muchos aspectos técnicos. Sobre la Internacional de la Amnistía (traducción de Amnesty International que me parece más correcta que la habitual) permítame que le cuente una breve anécdota. Hace un par de semanas, al visitar las instalaciones de una cadena de radio, una conocida locutora local vino sonriente a saludarme. Como vio mi cara de sorpresa me preguntó si no la recordaba. Le dije que ella era una persona sobradamente conocida en la ciudad, claro, y esas cosas. Pero no; se refería a algo anterior, de hace años. Ella, con mejor memoria que yo, me recordaba de cuando fundamos el grupo local de AI. En mi casa, por cierto :-)

Todavía dentro del primer párrafo, permítame añadir a la información que suministra acerca del proceso de Egunkaria un pequeño detalle sin el que creo que no "se dixo todo o que había que dicir". Creo que a su frase "que detiveron a varios tipos que logo houberon ser postos en liberdade" le falta "bajo fianza e imputados con cargos de pertenencia o colaboración con banda armada", en un proceso que, si no me he perdido en los vericuetos procedimentales, fue iniciado hace un mes. Si dice usted que están todos en libertad, así será. En mi idea está que todavía quedaba un preso en Aranjuez, pero es muy posible que me haya perdido la noticia de su excarcelación preventiva.

Coincido con usted en lo que parece desmesura del cierre de Egunkaria. A las posibilidades que usted apunta añado yo otra: el cierre momentáneo (de un par de semanas por ejemplo) de las instalaciones con el objeto de evitar la desaparición de pruebas y de examinar en profundidad todo lo que debiera ser examinado a criterio judicial. Pero la clausura se prorroga una y otra vez sin que haya visto justificación en parte alguna. Formas de que continúe activa una empresa sin sus anteriores directivos y propietarios las hay, y las hemos visto desde en un club de fútbol hasta en una factoría de vinos radicada en un pazo. Después de la tortura es lo que me parece más grave y menos justificado; en su día, que espero pronto, veremos si es justificable. Si no lo es, no me gustaría estar en la piel del juez Del Olmo (que no Garzón, como se ha dicho más atrás por aquí). De todas formas, ¿por qué supone usted que no conozco lo que me cuenta?

Su segundo párrafo sí hace referencia a mis intervenciones anteriores. Y, como es lógico, discrepo de su planteamiento. No sólo no creo que la interpretación de webensis deba ser ingenua o perversa, sino que creo que si la entrada que da pie a este debate se pusiese en un examen de selectividad para ejercicio de comentario de texto, difícilmente obtendría buena nota el examinando que no plantease esa cuestión, y en una asignatura universitaria de Historia Contemporánea suspendería sin remisión.

Tan claro es que ese planteamiento dentro/fuera forma parte del debate sobre el País Vasco (a mi juicio distorsionándolo) que usted mismo cae en él en su último párrafo. Dice usted: "o que si é evidente é que o xeito de ver certos temas é moi diferente dentro do País Vasco, e fora del". Lo que no dice es que la forma de ver ciertos temas es, previamente, muy diferente dentro del País Vasco y dentro de él. No sé si me explico. Y créame si le digo que a mi juicio todo sería mucho más fácil si fuese como usted señala. Pero no lo es: la sociedad vasca está fracturada y no existe un pensamiento en esa sociedad sino, simplificando mucho, al menos dos, y con pinta de irreconciliables. En ese sentido soy menos optimista que usted cuando considera que ciertos actos de violencia callejera están superados; a mí me da la impresión de que sólo dependen de la consigna de turno. Será tal vez (aunque no sólo) porque, aunque no he visto lanzamientos de macetas, sí he presenciado el paso por las calles de Donostia de bandas de encapuchados rompiendo mobiliario urbano mientras se dirigían a apedrear a los concentrados de Gesto por la Paz. Y no hace tanto de esto, no crea.

A mí me parece que es dentro del propio País Vasco donde está ausente el difícil, si no imposible, diálogo entre posturas antagónicas que, para colmo, afectan cada una de ellas a partes importantes de la población. Las formas de fuera son, en muchos casos (no en todos), fácilmente asimilables a una de las dos de dentro. Todo ello sin negar las particularidades que confiere la proximidad y lejanía con todo lo emocional que conlleva. Y también creo que tanto dentro como fuera hay quienes intentan de buena fe comprender a unos y a otros. Suelen acabar unidos, los de dentro y los de fuera, por el factor común de la perplejidad.



135
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-13 00:19

Anónimo, no comentario 120 é vostede o que di, a respeito de Egunkaria: "y digo "tendrían" porque, en lugar de decirlo, se limitan a decir que lo saben..." Por iso insistín en que sobre ese tema xa se dixo todo. O das torturas aparece explicitamente citado na entrevista a Otamendi á que se pode acceder nunha das ligazóns do meu post, así que ese tema nunca estivo ausente aquí (que falen diso ou non os comentaristas que libremente expresan o que lhe peta, é cuestión que a min non me atinxe). Por outra parte, quen dixo que que dixen que estaban todos en liberdade? E por que supón vostede que eu suponho que vostede non sabe o que eu lhe conto?

Eu non afirmei -en ningún momento- que a sociedade vasca sexa "monolítica", e que todos os seus cidadáns tenhan unha visión común. O que si dixen, e insisto niso, é que por múltiples razóns -entre elas, a mais evidente: a de posuír maior cantidade de información, por pura proximidade- a visión que sobre certos temas se poida ter dentro do País Vasco vai ser, en linhas xerais, diferente da que se ha de ter fora del, como sucede con calquera outro colectivo. En canto á violencia nas rúas, vostede sabe melhor que min que de peores situacións temos saído, e non é preciso remontarse máis alá de seis décadas atrás para lembrar o que sucedía aquí mesmo. E iso, que foi moitísimo peor, pasou, e xa está. Neste blog eu referinme varias veces á masacre ruandesa do 94 (por exemplo, aquí), un feito que a min ségueme conmocionando. Iso tamén foi superado. Cre vostede de verdade que hai posturas irreconciliáveis, cre vostede iso de verdade? Será que son moi optimista, ou será que son moito mais novo que você, mas négome a crer que iso é así. Son os cidadáns, en xeral, os que non a desexan a reconciliación? Non será mais ben cousa dos seus representantes?



136
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-13 00:27

E por certo, Vendell, o tema é ese, xustamente.



137
De: webensis Fecha: 2005-01-13 00:33

[Martin Pawley] Eu non creo que Atxaga estea facendo unha separación estricta entre "os de dentro" e "os de fora", salvo que fagamos unha interpretación absolutamente literal carente por completo de sentido (esa interpretación de webensis pode ser entón lexítima, mas tamén é ou moi inxenua, ou moi perversa).

[webensis] También hay otra posibilidad más allá de mi ingenuidad o mi perversión. (¿Tendré la osadía...?): y es que la interpretación literal de la frase sí tenga sentido.
Eso significaría, en mi opinión, algo que a lo mejor te parece perturbador: que Atxaga se equivocó al juzgar como no significativa la opinión de todos los vascos que pensaron (equivocadamente o no) lo contrario que él acerca del caso Egunkaria (por ejemplo, muchos de los del PP, como admitió Mifune). Que probablemente estén en minoría, pero algo muy distinto es que su número sea despreciable, lo que entra, para mí, en la categoría de afirmaciones extraordinarias).
O bien significaría que Atxaga sí consideraba significativa esa otra cara del asunto, pero prefirió expresar justo lo contrario.
En otras palabras, que Atxaga a lo mejor no es tan lúcido siempre, o es poco cuidadoso, o que por los motivos que sea, falta al rigor.

Imagino, por otra parte, que las negritas de tu post no son tuyas, sino que han sido fieles a la entrevista de La Clave (a la que no consigo acceder). Porque, tratándose de un post en el que quieres poner de manifiesto la lucidez de Atxaga, sería raro que hubieras destacado una frase:

"Dentro del País Vasco no hay ninguna duda acerca de Egunkaria"

que tú mismo calificas como "obviamente exagerada", y sobre todo que hubieras marcado en negrita justamente la palabra donde radica la exageración.



138
De: Martin Pawley Fecha: 2005-01-13 00:38

Pois non, webensis, imaxina mal. E por certo, por que me tutea?



139
De: webensis Fecha: 2005-01-13 00:51

¡¡¡Perdone usted!!! Qué bochorno ;o)



140
De: Anónima Fecha: 2005-01-13 00:54

Martín Pawley,

En español/castellano tenemos tendencia tutear. La explicación podría ser similar a la que me dió Mifune sobre el "Gobierno de Madrid": son maneras de hablar.

Personalmente tuteo a todo el mundo, con unas pocas excepciones:

- a las personas muy mayores de las que me consta que tienen una idea diferente al respecto

- a las personas con las que quiero marcar una gran distancia por el motivo que sea.

En francés sin embargo trato de usted a un abanico mucho más amplio de personas.

Hay personas a las que tuteo en español y trato de usted en francés :)

Me gustaría saber que significa en gallego el uso del tuteo y del ¿voceo?

Bueno, y no solo en gallego, sino en algunos blogs en los que parece de rigor, y en los que nunca he llegado a platear la cuestión personal mente ;)



141
De: webensis Fecha: 2005-01-13 01:09

[Anónimo] ¿Un ejemplo concreto? La incapacidad para entender que Webensis pueda estar en contra del cierre de Egunkaria. Por ejemplo.

[webensis]Se me había pasado esto. Pues sí, de hecho estoy en contra de un cierre definitivo o indefinido del periódico. incluso si hubiera habido pruebas contundentes de que la empresa financiaba a ETA o de que los cargos principales pertenecían a la banda.

Anónima, no te tomes en serio lo del tuteo. Te cuento un secreto: Pawley y yo nos tuteamos en la intimidad ;o)



142
De: Anónima Fecha: 2005-01-13 01:16

:D

Era simple curiosidad femenina, que ya se sabe que no es una cosa muy seria ;)

Pero aún así me intriga.



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